Форум Энциклопедии дверей и замков
Главный раздел => Мир дверей => Тема начата: tomas от 17 Январь 2012, 23:20:47
-
И так, леди и джентльмены, на Российском дверном рынке зреют колоссальные изменения: в ближайшие несколько недель на Некрасова 39 появятся стальные двери, в Новейшей Истории Российской Федерации, которые поистине можно будет назвать "Народными"!!!
Двери будут стоить чуть больше десяти тысяч рублей, и при этом будут самыми надежными в подобной ценовой категории!
Как Вы все уже поняли из заголовка темы, двери будут именоваться "Двери от мастера Михаила".
Двери От Мастера Михаила будут лидерами по качеству изготовления, и иметь свой неповторимый шарм и дизайн!
В ближайшее время, мы начнем публиковать технические характеристики Дверей От Мастера Михаила!
текст взят с его форума
-
А утверждая "хороший/плохой замок", "хорошая/плохая дверь", чем мы отличаемся от этого? Только тем, что не претендуем на историческое значение?
-
Это болезнь. "Супер-мега-гала-исторический-эпический" применительно к мелочам :D :D Меня такие эпитеты просто раздражают. У нас в городе
есть "Мегамойка" ... с боксом на два автомобиля :o
-
за 10-15тыс без панели вполне можно что-то состряпать, но для того, чтобы сделать некий переворот, нужно иметь поддержку на уровне государства и такие объемы, чтобы можно было обязать все домостроительные комбинаты сидеть на игле абиса. Но это невозможно. Народная дверь (забавное название, скорее массовая) должна стоить в районе 5-6тр, тогда можно смотреть в сторону ДСК.
раз идет речь о таком ценовом диапазоне и есть претензия на массовость, то это легкие двери, либо это наколенный вариант на небольшом свечном заводике с небольшими накладными расходами.
интересно, что за замки.
давно ищу что-нибудь надежное и бесплатное :D но такого не бывает :)
-
Интересно, а должна ли массовая дверь иметь взломостойкость?
Я имею в виду не реальность достижения, а в смысле, нужна ли она людям, и в какой степени? Допустим, человек морально готов купить дверь, имеет небольшую (для него достаточную и возможную) сумму, и видит абсолютно честного продавца. Ему можно сказать "дверь не имеет взломостойкости, но долго прослужит, и промерзать не будет"?
-
Света, а что в твоей понимании взломостойкость? применение нескольких слоев толстолистовой стали с хорошими замками? - но это тупиковый путь.
Основной путь - развитие электронных компонентов - "умная дверь", оснащенная системой датчиков, автоматических запирающих/отпирающих устройств, системой пожарной автоматики и т.п.
Гораздо эффективнее предотвращать взлом, чем ему противостоять.
Но все это сложно и требует другого подхода к такому понятию, как дверь.
-
Света, а что в твоей понимании взломостойкость? применение нескольких слоев толстолистовой стали с хорошими замками? - но это тупиковый путь.
Основной путь - развитие электронных компонентов - "умная дверь", оснащенная системой датчиков, автоматических запирающих/отпирающих устройств, системой пожарной автоматики и т.п.
Гораздо эффективнее предотвращать взлом, чем ему противостоять.
Но все это сложно и требует другого подхода к такому понятию, как дверь.
Погодь, это разные задачи. "Предотвратить" подразумевает меры организации безопасности, их систему. Что зависит от расположения, и назначения объекта. Если в одном случае имеет смысл использовать сигнализацию (маленький городок, никаких пробок, и охрана будет через 5 минут), в другом это не имеет смысла, или имеет смысл в совокупности с достаточной взломостойкостью двери (удалённый объект, или нет возможности гарантировать быстрый приезд).
Как бы мы не решали вопрос комплексной безопасности, мы всё придём к необходимости рассмотреть его часть - собственно дверь.
Ну, и если говорить о массовой двери, чтобы обеспечить доступные комплексные меры, нужно государство менять. Так что всё равно придётся не о тенденциях говорить, а о какой-то взломостойкости.
Или она не нужна?
-
Почему же разные? Задача одна, подходы разные. Тупое наращивание веса и количества фиксаторов при постоянном росте цен на материалы - дорога в никуда. К сожалению, это проще и выгоднее, да и думать много не нужно :)
Правда, с стыду своему, у меня только лозунги. Возможности этим заниматься нет - приходится удовлетворять желания тех, кто хочет просто и выгодно :)
А поэтому, в какой-то степени, взломостойкую дверь можно сделать и за 5тр в условиях российского производства. Единственная проблема - запирающие устройства.
-
Валер, а не бывает взломостойкости только за счёт фишек, перекосы нехороши как в одну, так и в другую сторону. Тупо наращивать так же неправильно, как и делать наоборот.
Я не о том спрашивала.
Допустим, завтра ты придумываешь качественную массовую дверь. Возможно ли её продать, честно говоря о её взломостойкости? Без отговорок "да так никто не вскрывает"?
Другими словами, людям нужна взломостойкость?
-
Валер, а не бывает взломостойкости только за счёт фишек, перекосы нехороши как в одну, так и в другую сторону. Тупо наращивать так же неправильно, как и делать наоборот.
Я не о том спрашивала.
Допустим, завтра ты придумываешь качественную массовую дверь. Возможно ли её продать, честно говоря о её взломостойкости? Без отговорок "да так никто не вскрывает"?
Другими словами, людям нужна взломостойкость?
по моиму просто глупо ставит дверь которая не имеет взломостоикости.
я не имел ввиду двери в туалет и сараи и внутрикомнатные,о них по моиму мМм не пишет.
электроника и датчики конечо штука хорошая,но не всем по карману.
соорудит дверь за чуть более 10 тыс. возможно но более менее нормальные замки в эту стоимость ну никак не идут.
ну а "народные" замки за 200-300 рублеи можно воткнуть в любую дверь,но назвать их таким громким именем как делает мМм......это простои обман доверия клиентов,которые доверяют продавцу этих двереи.
-
Валер, а не бывает взломостойкости только за счёт фишек, перекосы нехороши как в одну, так и в другую сторону. Тупо наращивать так же неправильно, как и делать наоборот.
Я не о том спрашивала.
Как думаешь, чем руководствуется большинство населения, когда покупает двери, которые производятся в ближайших гаражах, оснащаются "герионами" или "эльборами" и стоят 4-7т.р.? Понятие взломостойкость для каждого своя. Кому-то только Бастион. Для кого-то важно то, что дверь "из железа". И уж совсем небольшая прослойка интересуется дверьми, в которые, в силу их стоимости, можно заложить некие элементы устойчивости ко взлому некоторыми инструментами.
Ты у меня спрашиваешь - нужна ли людям взломостойкость. Я тебя хочу спросить - а есть ли вообще такое понятие или это очередной сферический конь, который выглядит у каждого по своему?
Мне, например, сложно этот термин определить в каких-то рамках, увязать с какими-либо количественными характеристиками. Я могу говорить о каких-либо защитных элементах, применяемых в конструкции, но не более того.
Исходя из моей точки зрения - любое заполнение проема - защита. Двери, которые можно закрыть на замок, людям нужны. Чем больше защит, тем выше цена. Соответственно, в какой-то мере, цена определяет уровень защищенности двери от внешних воздействий (количество и качество тех или иных комплектующих, а так-же прочность конструкции, то есть то, что можно проверить и сравнить).
Может я и ошибаюсь, но это мое видение.
Допустим, завтра ты придумываешь качественную массовую дверь. Возможно ли её продать, честно говоря о её взломостойкости? Без отговорок "да так никто не вскрывает"?
Другими словами, людям нужна взломостойкость?
Людям нужна не взломостойкость, а надежная и качественная дверь в удобоваримом для них ценовом диапазоне.
-
Людям нужна не взломостойкость, а надежная и качественная дверь в удобоваримом для них ценовом диапазоне.
Людям взломостойкость нужна. Только сложно доказать, что она (взломостойкость), стоит обычно больше удобоваримого ценового диапазона
-
Людям взломостойкость нужна.
что такое взломостойкость и как ее оценить, измерить, сравнить?
Люди просят защиту.
-
Людям взломостойкость нужна.
нужна всем, это верно. Только само понятие взломостойкость для каждого покупателя абсолютно разное...
у нас не криминальный город, население 450т. Продаем в городе ежемесячно 130-140 дверей. Когда берешь аналитику, за квартал, за пол года-год, то видишь что людей, купивших дверь и сделав при этом удар на устойчивость к взлому, единицы. Тут же берешь аналитику дверей с Нижнего Н. Абсолютно противоположно все. И это не от того что там так продают, или что мы у себя не так продаем, а именно из-за сложившейся ситуации в городе и созданном этой ситуации мнении у народонаселения. В каждом городе абсолютно все по разному, если взять Урал, то для меня он вообще не понятен по принципам, согласно которых там покупают двери.
тем более определить реальную взломостойкость двери на сегодняшний день практически невозможно. ГОСТы устарели, мнения у всех расхожи....
ИМХО.
Р.S. ездил к себе на родину две недели назад, на рыбалку. Есть поселки, довольно крупные от 1.5 до 5т., там люди даже снегоходы из леса не убирают. Пригонят на нужное место, до которого добираются на легковой машине, съездят на реку, потом обратно к машине. Снегоходы весь сезон стоят прямо в лесу, с бензином, со всем снаряжением. И нет там такого понятия что взять чужое. Двери, до сих пор метлами подпирают, что означает *дома нет никого* ;D
При этом у этих же людей достаточно большой достаток, в городе такой не у всех.Но там метлы достаточно.
-
Есть и в Москве такие места.
Приезжал к кузине, с созвоном, но без уточнеия времени...
Подъезд: меттем с затертыми кнопками, увидел, прошел.... (не стал звонить перед входом :D)
Звоню в квартиру....
(Дверь .... фиговенькая, но с содержанием металла.)
Дверь открывается нажатием ручки со словами "кто-то чужой: звонит ?"
.... В разговоре выяснилось, что в подъезде все двери открыты, где есть хозяева. :-X Обмен, солью, утюгами, детьми (взаимопомощь,однако) и проч. производится постоянно ...
... Там наши с вами способы защиты неинтересны :-[
Наверное это мертвая зона или белое пятно для продавцов дверей. ::)
-
Так и у нас. В одних районах города двери из ооочень толстого металла, решетки на всех окнах, а там, где живу я, решеток на окнах нет ни у кого,
двери деревянные. У меня тоже деревяшка и один замок - САМ мини с тремя сувальдами :D
-
так везде. в доме, откуда я только съехал, часть квартир оборудовано дверями как-бы внутреннего открывания от близлежащего наколенно-гаражного производителя без притвора - со стороны подъезда видны ригеля эльбора :D - вот это и есть народный продукт. На этом и кормится герион, эльбором с местными гаражными фирмочками с хозяевами на лексусах/мерседесах раз в неделю.
-
Ты у меня спрашиваешь - нужна ли людям взломостойкость. Я тебя хочу спросить - а есть ли вообще такое понятие или это очередной сферический конь, который выглядит у каждого по своему? .....
Людям нужна не взломостойкость, а надежная и качественная дверь в удобоваримом для них ценовом диапазоне.
Согласна, сферический конь. Но его можно сравнивать с другими конями. Хотя, тоже не факт: попробуй объясни, что иногда лучше выбрать удобство в ущерб взломостойкости.
Мне кажется, им нужна максимально возможная взломостойкость за те деньги, которые они готовы потратить. Как только пытаешься, ссылаясь на взломостойкость, ощутимо превысить бюджет, тут же защита: "Да у нас нечего брать".
-
Сферический конь - это индивидуальный таракан в голове. Его ни с чем не сравнить. :) Да и сравнения в основном, на общечеловеческом языке безо всяких непонятных "Е", сводятся к больше-меньше, хорошо-плохо.
Если под словом "им" ты подразумеваешь основную массу жителей, то, на мой взгляд, большинству нужна красивая, надежная, стальная, недорогая дверь с замком, а лучше двумя, следуя советам мамы-папы-родственников, что 2 лучше 1 :)
Как бы много не делали Торекс с Эльбором, единичные и мелкосерийные производства с московского рынка вообще можно не упоминать - они все равно капля в море в общем рынке входных дверей, где есть 2 основных вида дверей в потребном ценовом диапазоне: гаражного типа с соседней улицы и китайская из ближайшего магазина/рынка: топорная, но наша отечественная дверь и привлекательная иноземная, где живет много иноземцев. :) И это нормально. Не плохо и не хорошо.
-
Сферический конь - это индивидуальный таракан в голове. Его ни с чем не сравнить. :) Да и сравнения в основном, на общечеловеческом языке безо всяких непонятных "Е", сводятся к больше-меньше, хорошо-плохо.
Сравни качество. Сильно ты сможешь опираться на абсолютные показатели? Не-а. Разве что мы с тобой эти показатели придумаем, пропишем, и скажем "вот это сферический конь, а вот это уже лошадь". Разве от этого качество становится не нужным?
Если под словом "им" ты подразумеваешь основную массу жителей, то, на мой взгляд, большинству нужна красивая, надежная, стальная, недорогая дверь с замком, а лучше двумя, следуя советам мамы-папы-родственников, что 2 лучше 1 :)
Большинству нужны внятные показатели. "Вот это хорошо, а это плохо". "Вот это первый класс, а это пятый". "Вот эта дверь сдалась, а эта устояла".
А "непонятные Е" уже нам нужны, чтобы "хорошо" или "плохо" сделать как можно более одинаковыми.
-
отвечу, как в НФ (Дима там с чего-то решил полемику начать на тему коней и лошадей):
Взломостойкость - способность конструкции сопротивляться криминальному разрушающему воздействию в течении определенного времени. Это теория. Оценка уровня взломостойкости субъективна и зависит от множества неконтролируемых показателей. В данном определении основная оценка - время. Но учитывая большое количество переменных, которые влияют на конечный результат, получить адекватную оценку практически невозможно - все слишком сферично и субъективно. От этого и появляются претензии к классам некоторых дверей на рынке.
Есть другие оценки конструкции. Такие, как надежность, безотказность, прочность и т.п. - оценки, которые можно с хорошей повторяемостью и точностью применять к различным конструкциям. Оценки, которые зависят от качества конструкции и меньше подвержены воздействию внешних неконтролируемых факторов.
-
На одном форуме столкнулся с таким сообщением
Посоветуйте какую входную дверь приобрести. Склоняюсь к двери сейфого типа. Кто устанавливал, посоветуйте стоит брать?
а вместо подписи у него ссылка на саит Сеиф двери. :P
посмотрел,оказывается китаиские сеиф двери самые взломостоикие у них. :mrgreen:
а мы тут голову ломаем про замки и двери,и даже понятия не имеем что сеиф двери китаи самые то что надо. :D
-
отвечу, как в НФ (Дима там с чего-то решил полемику начать на тему коней и лошадей):
Я думаю что Дима написав Я за надежность двери,имел ввиду именно надежность от вскрытия двери злоумышленниками.
-
надежность должна в чем-то измеряться и иметь повторяемые оценочные характеристики, иначе все это на уровне "хорошо-плохо"
-
посмотрел,оказывается китаиские сеиф двери самые взломостоикие у них. :mrgreen:
если у него в продаже кроме китайских дверей только межкомнатные на основе ДВП, то почему бы и нет :D
-
Взломостойкость - способность конструкции сопротивляться криминальному разрушающему воздействию в течении определенного времени. Это теория. Оценка уровня взломостойкости субъективна и зависит от множества неконтролируемых показателей. В данном определении основная оценка - время. Но учитывая большое количество переменных, которые влияют на конечный результат, получить адекватную оценку практически невозможно - все слишком сферично и субъективно. От этого и появляются претензии к классам некоторых дверей на рынке.
Время в отношении взломостойкости - это очень мало. Для объективной оценки нужна повторяемость, а повторяемость противоречит самой сути взломостойкости. Те же аварийщики будут отпираться до последнего, если начнёшь доставать их: за сколько времени откроешь (или взломаешь) этот замок? Что не мешает им иметь мнение "этот замок нормальный, а с этим вечно заморочки".
Мне кажется, взломостойкость - сравнительная оценка.
Есть другие оценки конструкции. Такие, как надежность, безотказность, прочность и т.п. - оценки, которые можно с хорошей повторяемостью и точностью применять к различным конструкциям. Оценки, которые зависят от качества конструкции и меньше подвержены воздействию внешних неконтролируемых факторов.
Да, с ними проще. Просто создай строго регламентированные условия испытаний.
-
Мне кажется, взломостойкость - сравнительная оценка.
она не сравнительная, она индивидуальна и меняется в зависимости от внешних факторов (переменных) для одной и той же конструкции. Если надежность, прочность и подобные другие эксплуатационные характеристики я с некоторой долей вероятности смогу предсказать в пределах одной промышленной партии, то со взломостойкостью предсказать ничего не возможно. Это сильно объективная оценка. Сегодня тепло, сухо и хорошее благодушное настроение - дверь получила 1 класс, завтра холодно, мерзко, не выспался, жена пнула ночью с кровати и дверь опущена ниже плинтуса - я сильно утрирую, но смысл в том, что слишком много параметров, которые могут повлиять на конечный результат учитывая, что решение принимает человек, а он слаб ;D
-
Я думаю что Дима написав Я за надежность двери,имел ввиду именно надежность от вскрытия двери злоумышленниками.
Практически уверена, что он имел в виду работоспособность. Он скептически относится к идеям взломостойкости.
-
она не сравнительная, она индивидуальна и меняется в зависимости от внешних факторов (переменных) для одной и той же конструкции. Если надежность, прочность и подобные другие эксплуатационные характеристики я с некоторой долей вероятности смогу предсказать в пределах одной промышленной партии, то со взломостойкостью предсказать ничего не возможно. Это сильно объективная оценка. Сегодня тепло, сухо и хорошее благодушное настроение - дверь получила 1 класс, завтра холодно, мерзко, не выспался, жена пнула ночью с кровати и дверь опущена ниже плинтуса - я сильно утрирую, но смысл в том, что слишком много параметров, которые могут повлиять на конечный результат учитывая, что решение принимает человек, а он слаб ;D
Она сравнительная, иначе нет смысла в самом понятии. Все понимают, что нет смысла говорить о несокрушимости, говорят о шансах взлома по сравнению с другими.
Испытания вроде экзамена - это лучший способ при данном раскладе, хоть и не идеальный.
-
а что с чем сравнивают? переменные друг с другом?
-
Сравнивают результат (взломостойкость) по сравнению с другими. Именно это ожидают услышать, говоря о ней. И если что-то не так, мы изменим методику, но не понимание взломостойкости.
-
погрешность велика
-
Да, велика. Столкнулись с этим. Выхода два: или искать менее эффективные способы воздействия, или вводить коэффициенты, и соглашаться с форматом "экзамена". Первый способ скорее всего реализовать будет невозможно: не брать же напильник вместо болгарки.
-
Практически уверена, что он имел в виду работоспособность. Он скептически относится к идеям взломостойкости.
Света,я написал ВСКРЫТИЕ двери
Вскрытие и взлом это не одно и тоже.
а к вскрытию он относится совсем по другому.
Взломат можно любую дверь.
вскрыват можно не все двери
-
не брать же напильник вместо болгарки.
не обязательно.
не факт, но как вариант - провести тесты нескольких элементов различным инструментом от напильника до бластера и составить таблицу замеров, которую, в дальнейшем можно будет использовать для определения времени на других конструкциях, используя один из инструментов из таблицы. Время воздействия другим инструментом можно будет определить, исходя из таблицы соответствия.
-
Света,я написал ВСКРЫТИЕ двери
Вскрытие и взлом это не одно и тоже.
а к вскрытию он относится совсем по другому.
Взломат можно любую дверь.
вскрыват можно не все двери
Прости, Томас. Сейчас перечитала, ты прав. Просто в голове взломостойкость была, вот и свела всё к ней :).
-
не обязательно.
не факт, но как вариант - провести тесты нескольких элементов различным инструментом от напильника до бластера и составить таблицу замеров, которую, в дальнейшем можно будет использовать для определения времени на других конструкциях, используя один из инструментов из таблицы. Время воздействия другим инструментом можно будет определить, исходя из таблицы соответствия.
Ты в лучшем случае получишь коэффициенты эффективности. Вероятность использования здесь не будет учтена.
-
не коэффициенты. зная, как нож и ножницы режут бумагу, я отрезав кусок ткани ножом, могу, с некоторой вероятностью, представлять, как поведут себя с этим материалом ножницы.
это слишком большое упрощение с большой вероятностью ошибки, но это оценка, которую можно повторить и проверить.
-
Мне кажется, это справедливо в очень небольших промежутках. Невозможно свечку экстраполировать на резак (тоже очень утрировала, но ты это хотел сказать? Ты имел в виду, взять что-то послабее, спокойно посмотреть как это себя ведёт, и присвоить баллы, которые отразят разницу между образцами, так?).
-
да. не стоит мешать в кучу свечу и резак. можно разделить воздействующие инструменты на категории, например свечу можно соотнести со спичкой, хворостинкой, зубочисткой; ножик с открывалкой, отверткой, зубилом; плазморез с автогеном и подобными безделушками и т.д.
на мой взгляд, таким нехитрым образом можно сократить большинство инструментов до количества категорий, в пределах которых мы точно можем определить время достижения необходимого результата и....
потом напишу - дети мешают :D