Форум Энциклопедии дверей и замков

Главный раздел => Общий раздел => Тема начата: Светлана от 29 Сентябрь 2011, 23:37:20

Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Светлана от 29 Сентябрь 2011, 23:37:20
Это только проект. То есть, его можно обсуждать, вносить поправки, искать слабые места.
В частности, не знаю, как можно решить задачку Павла об ограничении на аффилированность участников.

Дополнения:
"Обсуждение Устава: членские взносы" отделено в тему: http://www.wikizamki.org/forum/index.php?topic=321.0
"Обсуждение устава: Кем будет определятся Профи?" проводится в теме: http://www.wikizamki.org/forum/index.php?topic=322.0
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Светлана от 29 Сентябрь 2011, 23:38:34
УСТАВ
некоммерческого партнерства
Международная ассоциация специалистов
по системам ограничения доступа


г. Москва,
2011 год

Статья 1
НАИМЕНОВАНИЕ, МЕСТО НАХОЖДЕНИЯ И СРОК ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НЕКОММЕРЧЕСКОГО ПАРТНЕРСТВА
1.1.   Некоммерческое партнерство «Международная ассоциация специалистов по системам ограничения доступа», представляющее собой объединение специалистов по замкам, дверям, сейфам, и другим системам ограничения доступа, именуемое в дальнейшем «Партнерство»:
•   является некоммерческой организацией;
•   осуществляет свою деятельность в соответствии с Конституцией Российской Федерации, Гражданским кодексом Российской Федерации, Федеральным законом Российской Федерации "О некоммерческих организациях", иными законами, подзаконными актами, а также с настоящим Уставом;
•   основано на добровольном членстве граждан и юридических лиц Российской федерации и иностранных граждан и юридических лиц, именуемых  далее «Члены Партнёрства».
•   вправе осуществлять предпринимательскую деятельность, соответствующую целям, для достижения которых оно создано.
1.2.   Полное название Партнерства на русском языке:
Некоммерческое партнерство «Международная ассоциация специалистов по системам ограничения доступа»
Сокращенное название Партнерства на русском языке:
НП «МАСОД»
Полное название Партнерства на английском языке:
----------
Сокращённое название Партнёрства на английском языке:
----------
1.3.   Местонахождение Партнёрства:
----------
1.4.   Срок деятельности Партнёрства не ограничен.

Статья 2
ПРАВОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ПАРТНЕРСТВА
2.1.   Партнерство приобретает права юридического лица с момента его государственной регистрации в установленном законом порядке.
2.2.   Устав Партнерства утвержден Протоколом № 1 от --.--.2011 г. Собрания учредителей.
2.3.   Партнерство обладает обособленным имуществом, отвечает по своим обязательствам этим имуществом, может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и неимущественные права, нести обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.
2.4.   Партнерство имеет самостоятельный баланс, вправе в установленном порядке открывать счета в банках, в том числе валютный, на территории Российской Федерации и за пределами ее территории.
2.5.   Партнерство имеет круглую печать, содержащую его полное наименование на русском языке и указание на место его нахождения. Партнерство вправе иметь штампы и бланки со своим наименованием, а также зарегистрированную в установленном порядке эмблему и другие средства визуальной идентификации.
2.6.   Партнерство может создавать филиалы и открывать представительства на территории Российской Федерации и за её пределами в соответствии с законодательством Российской Федерации, создавать структурные подразделения по важнейшим направлениям деятельности.
2.7.   Филиалы, представительства и структурные подразделения Партнерства не являются юридическими лицами, наделяются имуществом за счет Партнерства и действуют на основании утвержденного им положения. Имущество филиала или представительства учитывается на отдельном балансе и на балансе Партнерства. Руководители филиала и представительства назначаются Общим собранием членов Партнерства и действуют на основании доверенности, выданной Партнерством.
2.8.   Филиал и представительство осуществляют деятельность от имени Партнерства, которое несет ответственность за деятельность своих филиала и представительства.
2.9.   Партнерство в интересах достижения своих целей, предусмотренных настоящим Уставом, может создавать другие некоммерческие организации и вступать в ассоциации и союзы.
2.10.   Члены Партнерства не отвечают по обязательствам Партнерства, а Партнерство не отвечает по обязательствам членов Партнерства.


Статья 3
ЦЕЛИ, ПРИНЦИПЫ И НАПРАВЛЕНИЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПАРТНЕРСТВА
3.1.   Целями деятельности Партнерства являются:
•   объединение специалистов по замкам, дверям, сейфам, и другим системам ограничения доступа с целью защиты их интересов;
•   создание и пропаганда стандартов профессиональной этики;
•   развитие отрасли систем ограничения доступа; создание объективных и востребованных технических стандартов;
•   просвещение потребителей;
•   изучение и проведение экспертиз изделий для систем ограничения доступа (замков, сейфов, дверей);
•   изучение и поддержка рынка изделий для систем ограничения доступа.
3.2.  Принципами деятельности Партнёрства являются:
•   ориентация на интересы потребителей и развитие отрасли систем ограничения доступа;
•   честность, объективность и достоверность информации, открытость;
•   равенство и взаимное уважение всех членов Партнёрства;
•   соблюдение законодательства .
3.3.   Для достижения целей деятельности Партнёрства определены следующие направления:
•   объединение специалистов по системам ограничения доступа в соответствии с их интересами, и профессиональными задачам;
•   содействие реализации государственной политики в области стандартизации в производстве и торговле;
•   содействие и участие в информационно-просветительской деятельности, пропаганда профессиональной этики и предоставление профессиональных консультаций в области систем ограничения доступа;
•   содействие проведению семинаров и мероприятий, направленных на обмен информацией и повышение профессионального уровня специалистов;
•   осуществление пропаганды деятельности Партнёрства и символики, работа над повышением репутации Партнёрства среди специалистов и потребителей;
•   проведение социологических опросов, изучение общественного мнения в вопросах, связанных с системами ограничения доступа;
•   внесение предложений в органы государственной власти для упорядочения внутреннего рынка России в области систем ограничения доступа;
•   экспертиза продукции с целью её изучения, и выяснения соответствия характеристикам, заявленных производителем;
•   осуществление благотворительных акций, проектов, программ, как самостоятельно, так и совместо с другими организациями, и частными лицами;
•   сотрудничество с профильными предприятиями, учреждениями, общественными организациями и частными лицами в России и за ее пределами, изучение их опыта;
•   сотрудничество с компетентными государственными учреждениями по вопросам стандартизации систем ограничения доступа;
•   сотрудничество с научно исследовательскими государственными и негосударственными учреждениями с целью внедрения новых разработок в системах ограничения доступа;
•   сотрудничество с экспертами государственных силовых структур и организациями, чьей основной деятельностью является предоставление услуг по безопасности;
•   сотрудничество со страховыми компаниями.


Статья 4
ИМУЩЕСТВО ПАРТНЕРСТВА
4.1.   Источниками формирования имущества некоммерческой организации в денежной и иных формах являются:
•   регулярные и единовременные поступления от учредителей (участников, членов);
•   добровольные имущественные взносы и пожертвования;
•   выручка от реализации товаров, работ, услуг;
•   дивиденды (доходы, проценты), получаемые по акциям, облигациям, другим ценным бумагам и вкладам;
•   доходы, получаемые от собственности некоммерческой организации;
•   другие, не запрещенные законом поступления.
4.2.   Первоначальный членский взнос оплачивается каждым кандидатом в члены Партнерства и является вступительным взносом. Периодические членские взносы оплачиваются каждым членом Партнерства ежеквартально.
4.3.   Взносы могут оплачиваются деньгами, ценными бумагами, другими вещами или имущественными правами либо иными правами, имеющими денежную оценку. Денежная оценка не денежного взноса производится по соглашению между членом партнерства и Общим собранием членов Партнерства.
4.4.   Размер периодического членского взноса, порядок, форма и сроки его внесения устанавливаются  и изменяются решениями Общего собрания членов Партнерства. Размер, форма, порядок и сроки внесения вступительного взноса устанавливаются Общим собранием членов Партнерства.
4.5.   Вступительные и периодические членские взносы используются на обеспечение деятельности Партнерства, предусмотренной настоящим Уставом,  и содержание аппарата его управления.
4.6.   Целевые взносы предназначены для финансирования конкретных мероприятий и программ. Срок, размер и форма внесения целевых взносов устанавливаются Общим собранием членов Партнерства.
4.7.   Партнерство приобретает или арендует имущество для осуществления уставной деятельности.
4.8.   Партнерству принадлежит право собственности на денежные средства, имущество и иные объекты собственности, переданные ему физическими или юридическими лицами в форме взноса, дара, пожертвования или в другой форме.


Статья 5
ПОЛОЖЕНИЕ О ЧЛЕНСТВЕ В ПАРТНЕРСТВЕ
5.1.   Партнерство открыто для вступления новых членов.
5.2.   Членами Партнерства являются учредители, а также иные вступившие в него в установленном порядке физические и юридические лица как российские, так и иностранные, разделяющие цели партнёрства, внёсшие вступительный взнос и подчиняющиеся правилам настоящего Устава.
5.3.   Членство Партнерства не может быть передано другому лицу.
5.4.   Члены Партнерства, физические и юридические лица, имеют равные права и несут равные обязанности.
5.5.   Члены Партнерства имеют право:
•   участвовать в управлении делами Партнерства;
•   избирать и быть избранными во все органы Партнерства;
•   предлагать включение в повестку дня Общего собрания любых вопросов, относящихся к деятельности Партнёрства;
•   получать поддержку Партнёрства по защите своих прав и интересов, реализации собственных творческих идей, и проектов, способствующих развитию отрасли и соответствующих целям Партнёрства;
•   получать информацию о деятельности Партнерства;
•   по своему усмотрению выходить из состава членов Партнерства с момента подачи соответствующего письменного заявления, подписанного полномочным на то представителем (для юридических лиц);
•   передавать имущество в собственность Партнерства;
•   получать в случае ликвидации Партнерства часть его имущества, оставшегося после расчетов с кредиторами либо стоимость этого имущества в пределах стоимости имущества, переданного членом Партнерства в его собственность;
•   пользоваться другими правами, предусмотренными законодательством и решениями органов управления Организации.
5.6.   Члены Партнерства обязаны:
•   соблюдать «Кодекс профессиональной этики» и устав Партнерства;
•   принимать участие в деятельности Партнёрства;
•   не допускать действий, которые могут принести моральный или материальный ущерб Партнёрству;
•   выполнять решения органов управления Партнерства;
•   своевременно вносить периодические и целевые взносы, размер которых определяется Общим собранием членов Партнерства;
•   предоставлять информацию, необходимую для решения вопросов, связанных с деятельностью Партнерства;
•   выполнять другие обязанности, предусмотренные законодательством, настоящим Уставом и решениями органов управления Партнерства.
5.7.   Кандидат в члены Партнерства подаёт заявление установленного образца на имя Исполнительного директора Партнёрства о намерении стать членом Партнёрства, а также дополнительную информацию о своей деятельности, или деятельности своей организации, по которой можно сделать выводы о том, что кандидат в члены Партнёрства разделяет задачи и цели Партнёрства.
5.8.   Исполнительный директор в течение 10 дней со дня подачи заявления регистрирует кандидата, и выносит вопрос о приёме нового члена Партнёрства в повестку дня ближайшего Общего собрания членов Партнёрства.
5.9.   Приём нового члена Партнёрства, или отклонение кандидатуры осуществляется Общим собранием Партнёрства на основании положений  настоящего Устава простым большинством голосов.
5.10.   В случае отклонения кандидатуры кандидат может подать новое заявление о приёме в члены Партнёрства не ранее чем через 6 (шесть) месяцев.
5.11.   Кандидат в члены Партнёрства обязан в течение 10  (десяти)  дней со дня принятия решения Общим собранием Партнерства о его приеме в Члены внести вступительный взнос. Кандидат считается членом Партнерства после внесения вступительного взноса.
5.12.   Членство в Партнерстве прекращается в следующих случаях:
•   в случае добровольного выхода из Партнерства;
•   в случае лишения его членства (п.5.16);
•   в случае реорганизации (ликвидации) организации (для юридических лиц-членов партнерства), или смерти (для физических лиц).
5.13.   Выход из членства Партнёрства осуществляется путём подачи письменного заявления на имя Исполнительного директора.
5.14.   В течение 15 (пятнадцати) дней Партнёрство обязано определить порядок и сроки выполнения всех расчетов с выбывающим Членом Партнерства по договорам, заключенным с Партнерством.
5.15.   При выходе члена Партнерства из его состава последний не наделяется каким-либо имуществом, и его взносы возврату не подлежат.
5.16.   Член Партнерства, систематически не выполняющий или ненадлежащим образом выполняющий свои обязанности, либо нарушивший принятые на себя обязательства перед Партнерством, а также препятствующий своими действиями или бездействием нормальной работе Партнерства, может быть исключен из него по решению Общего собрания членов Партнерства.

Статья 6
ОРГАНИЗАЦИОННАЯ СТРУКТУРА ПАРТНЕРСТВА
6.1.   Высшим органом управления Партнёрства является Общее собрание членов Партнёрства (далее – Общее собрание), созываемое решением Директора Партнёрства. Общие собрания проводятся по мере необходимости, но не реже одного раза в год. Каждый член Партнёрства может быть представлен на Общем Собрании своим представителем. Каждый член Партнёрства (или его представитель) обладает одним голосом.
6.2.   Внеочередное Общее Собрание может быть созвано по решению Директора Партнёрства, либо по требованию 2/3 членов Партнёрства.
6.3.   Общее собрание правомочно, если в нём принимает участие не менее 2/3 членов Партнёрства. Решения принимаются простым большинством голосов принимающих участие в Общем собрании членов Партнерства, открытым голосованием, если иное не предусмотрено настоящим Уставом. Председательствует на Общих собраниях Директор Партнёрства. Дата, время и место проведения Общего собрания, его повестка дня доводятся до сведения всех членов Партнёрства не позднее, чем за 10 (десять) дней до начала его проведения.
6.4.   Общее собрание может быть проведено с помощью компьютерной сети, или других средств электронной, телефонной, телетайпной или иной связи, позволяющей установить аутентичность участников Общего собрания.
6.5.   Решения, которые принимаются Общим собранием в пределах своей компетенции, обязательны для всех членов Партнерства, его органов управления и структурных подразделений.
6.6.   Основной задачей Общего собрания является обеспечение соответствия деятельности Партнерства целям, ради которых оно было создано, и его принципам.
6.7.   Общее собрание Партнёрства решает любые вопросы деятельности Партнёрства. К исключительной компетенции Общего собрания относится:
•   утверждение устава Партнёрства, внесение в него изменений и дополнений (принимается квалифицированным большинством голосов в 3/4 голосов членов Партнёрства, принимающих участие в Общем собрании);
•   прием новых членов Партнерства;
•   определение размера, формы, порядка и сроков внесения вступительных взносов;
•   определение приоритетных направлений деятельности Партнерства, принципов формирования и использования его имущества;
•   выборы Директора Партнерства и досрочное прекращение его полномочий;
•   выборы Ревизионной комиссии Партнерства и досрочное прекращение ее полномочий;
•   распоряжение имуществом Партнёрства, в т.ч. интеллектуальной собственностью Партнёрства;
•   утверждение документов, регулирующих внутреннюю деятельность Партнерства;
•   решения по вопросам реорганизации и ликвидации Партнерства принимается всеми членами Партнёрства, присутствующими на Общем собрании, единогласно;
•   утверждение отчетов Ревизионной комиссии;
•   утверждение годового отчета и годового бухгалтерского баланса;
•   утверждение финансового плана Партнерства внесение в него изменений;
•   создание филиалов и открытие представительств Партнерства;
•   членство в других организациях;
•   решение иных вопросов, отнесенных к компетенции Общего собрания настоящим Уставом.
6.8.   В Партнерстве создается единоличный исполнительный орган – Директор Партнерства. Директор руководит текущей деятельностью Партнерства, организует исполнение решений общего собрания членов Партнерства, а также решает вопросы, не относящиеся к исключительной компетенции Общего собрания членов Партнерства. В своей деятельности Директор обязан руководствоваться целями и принципами деятельности Партнерства.
6.9.   Полномочия Директора и порядок его деятельности определяются настоящим Уставом, утверждаемым Общим собранием членов Партнерства.
6.10.   Директор избирается Общим собранием членов Партнерства сроком на 1 (один) год, и может переизбираться неограниченное число раз.
6.11.   Директор подотчётен Общему собранию членов Партнерства и организует выполнение его решений. Директор несет ответственность перед Партнерством за результаты и законность деятельности Партнерства.
6.12.   Директор имеет право без доверенности осуществлять следующие действия действия от имени Партнерства:
•   подписывать документы;
•   заключать сделки в пределах своей компетенции;
•   представлять интересы Партнёрства перед всеми органами и организациями по вопросам, связанным с деятельностью Партнерства;
•   заключать договоры, в том числе трудовые;
•   выдавать доверенности;
•   открывать в банках расчетный и другие счета;
•   издавать приказы и давать указания, обязательные для всех работников Партнерства.
6.13.   Также в компетенцию Директора  входит:
•   материально-техническое обеспечение уставной деятельности Партнерства в пределах средств Партнёрства;
•   привлечение дополнительных источников финансовых и материальных средств для обеспечения уставной деятельности Партнёрства;
•   представление Общему собранию членов Партёрства ежегодного отчета о поступлении и расходовании средств;
•   организация проведения очередных и внеочередных Общих собраний членов Партнерства;
•   утверждение структуры управления деятельностью Партнерства, штатного расписания и должностных обязанностей;
•   решение кадровых и других вопросов, не относящихся к исключительной компетенции Общего собрания членов Партнерства;
•   решение иных вопросов, отнесенных к компетенции Директора Партнерства настоящим Уставом.

Статья 7
КОНТРОЛЬ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПАРТНЕРСТВА
7.1.   Контроль финансовой деятельности Партнерства осуществляет Ревизионная комиссия.
7.2.   Ревизионная комиссия состоит из трех человек, избираемых Общим собранием членов Партнерства сроком на один год. Заседания Ревизионной комиссии проводятся по мере необходимости, но не реже одного раза в год.
7.3.   Ревизионная комиссия:
•   контролирует финансовую и хозяйственную деятельность исполнительного органа;
•   осуществляет ревизию расходования денежных средств и материальных ценностей;
•   проверяет сроки и правильность ведения дел, работу с предложениями и заявлениями в исполнительном органе;
•   осуществляет контроль за подготовкой отчетов об исполнении сметы доходов и расходов.
7.4.   Ревизия финансово-хозяйственной деятельности Партнерства проводится не реже одного раза в год.
7.5.   Партнерство ведет бухгалтерский учет и статистическую отчетность в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
7.6.   Партнерство предоставляет информацию о своей деятельности органам государственной статистики и налоговым органам, учредителям и иным лицам в соответствии с законодательством Российской Федерации и настоящим Уставом.
7.7.   Размеры и структура доходов Партнерства, а также сведения о размерах и составе имущества Партнерства, его расходах, численности и составе работников, об оплате труда, об использовании безвозмездного труда граждан в деятельности Партнерства не могут быть предметом коммерческой тайны.

Статья 8
ПОРЯДОК РЕОРГАНИЗАЦИИ И ЛИКВИДАЦИИ ПАРТНЕРСТВА
8.1.   Реорганизация Партнерства осуществляется в порядке, предусмотренном действующим законодательством Российской Федерации. Реорганизация может быть осуществлена в форме слияния, присоединения, разделения, выделения и преобразования.
8.2.   Ликвидация Партнерства производится по решению Общего собрания членов Партнерства, судебных, либо иных уполномоченных на то органов.
8.3.   Орган, принявший решение о ликвидации Партнерства, назначает по согласованию с органом, осуществляющим государственную регистрацию, ликвидационную комиссию и устанавливает порядок и сроки ликвидации.
8.4.   С момента назначения ликвидационной комиссии к ней переходят полномочия по управлению делами Партнерства.
8.5.   Ликвидационная комиссия помещает в органах печати публикацию о ликвидации Партнерства, порядке и сроке заявления требований ее кредиторами.
8.6.   По окончании срока для предъявления требований кредиторами и завершении расчетов с ними ликвидационная комиссия составляет промежуточный ликвидационный баланс, который утверждается Общим собранием членов Партнерства или органом, принявшим решение о ликвидации.
8.7.   Оставшееся после удовлетворения требований кредиторов имущество либо стоимость его подлежит распределению между членами Партнерства в пределах размера их имущественного взноса. Остальная часть имущества, стоимость которого превышает размер имущественных взносов членов Партнерства, направляется на цели, для достижения которых Партнерство было создано и (или) на благотворительные цели.
8.8.   При реорганизации или прекращении деятельности Партнерства все документы (управленческие, финансово-хозяйственные, по личному составу и др.) передаются в соответствии с установленными правилами его правопреемнику.
8.9.   При отсутствии правопреемника документы постоянного хранения, имеющие научно-историческое значение, передаются на государственное хранение в архивы, документы по личному составу (приказы, личные дела, карточки учета, лицевые счета и т.п.) передаются на хранение в архив административного округа, на территории которого находится Партнерство. Передача и упорядочение документов осуществляются силами и за счет средств Партнерства в соответствии с требованиями архивных органов.

Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Valzi от 30 Сентябрь 2011, 07:03:16
Цитировать (выделенное)
МАСОД
почти анаграмма Моссад :)
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Светлана от 30 Сентябрь 2011, 08:10:54
почти анаграмма Моссад :)
Если ничего не предложить, ничего и менять не захочется :)
Предложи иначе.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Valzi от 30 Сентябрь 2011, 09:23:12
Свет, это шутка.
Предлагать ничего не могу, потому как даже цели всего этого не понимаю.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: vitali от 30 Сентябрь 2011, 10:33:50
   Вчера внимательно прочитал.В самом начале подумал,ну наконец то и у нас МОССАД появился,ща сообщу эту радостную весть Томасу.
 Пусть возвращается.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Константин Обринский от 30 Сентябрь 2011, 11:47:27
почти анаграмма Моссад :)
Международная Ассоциация Специалистов по Системам Ограничения Доступа - МАССОД
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Светлана от 30 Сентябрь 2011, 12:11:25
Предлагать ничего не могу, потому как даже цели всего этого не понимаю.
Давай попробую пояснить, как это вижу с точки сложившейся сейчас ситуации.
Смотри, с одной стороны, у профи есть объективная необходимость решать свои задачи сообща. Неважно, как: собираясь на семинары, переписываясь в скайпе, или общаясь в форумах. Форумы могут больше вобрать в себя, прокладывая дорожки между продавцами и мастерами, производителями и продавцами, и т.п.
С другой стороны, они не не создают эти дорожки сами, используя те возможности и ресурсы, которые есть.
Получается противоречие: профи не могут распоряжаться используемым инструментом.
Теперь возвращаемся к ситуации с форумами. Не важно, какими: независимым, взломом, или форумом вики. Ни один из них не решает эту задачу.
Мне кажется, это понимал Борис Котович, решив изменить ситуацию (я сужу о его мотивах, сделав вывод из того, что он пишет; могу ошибаться). Он приобретает ресурс, где могли бы управлять сами профи. Поставив себя гарантом такого устройства.
Только боюсь, нельзя решить эту задачу средствами форума (любого), они всего лишь отражения. Ну, допустим, если я захочу сделать себя красивой, разукрасив зеркало.
Пока мы сами не найдём способ ставить и решать задачи сообща, в зеркале форуме (любом) ничего не отразится.
Вот, собственно.. никакая это не конфронтация, это попытка решить общую задачу. Если, конечно, она является общей.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: dima от 30 Сентябрь 2011, 12:19:10

 никакая это не конфронтация, это попытка решить общую задачу.
Что то мне подсказывает, что тут не все так просто..
и  сама тема появилась не просто так..
видимо мнительный стал
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Valzi от 30 Сентябрь 2011, 13:07:24
Давай попробую пояснить, как это вижу с точки сложившейся сейчас ситуации.
мне сложно судить о чужих колокольнях :) Скажи только, в чем, например, выгода мне, как человеку, который не является ни слесарем, ни аварийщиком и т.д. Или это организация только для определенного круга лиц, в которое я, например, не вхожу? :)
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: WZ-Moderator от 30 Сентябрь 2011, 13:17:50
В первом сообщении темы дана и будут даваться ссылки на ответвления от обсуждения.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: PaM от 30 Сентябрь 2011, 13:36:11
Скажи только, в чем, например, выгода мне, как человеку, который не является ни слесарем, ни аварийщиком и т.д. Или это организация только для определенного круга лиц, в которое я, например, не вхожу? :)
А ты кто? :) И чего тебе от жизни (ну, в профессиональном смысле) надо?
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: vitali от 30 Сентябрь 2011, 13:53:41
   Пока Моссад не создал проблем для аварийщиков,чтобы подчинить их себе,они могут и пользуются своим инструментом.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Valzi от 30 Сентябрь 2011, 13:59:54
А ты кто? :) И чего тебе от жизни (ну, в профессиональном смысле) надо?
я дядя в очках :) а второй вопрос достаточно не простой, чтобы сходу на него ответить, тем более, в профессиональном смысле.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Павлов В от 30 Сентябрь 2011, 14:08:21
Цитата: Автор: Valzi« : Сегодня в 13:59:54 »
я дядя в очках
Не понял почему вас не волнуют вопросы связанные с Ассоциацией. Не поясните?
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: PaM от 30 Сентябрь 2011, 14:30:19
я дядя в очках :)
И я в очках :) И тоже дядя, вроде
Просто ты задал вопрос, ответ на который зависит от дополнительной информации, которую ты не даешь...
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: dima от 30 Сентябрь 2011, 14:35:00
А мне очки дают возможность прочитать МНК (после БШ) левым глазом, но мкибмшыб легко читается правым глазом, причем в военкомате, чтоб в стройбат не угодить, читал эту строчку и левым глазом (который не видит)) )
поэтому без очков
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Valzi от 30 Сентябрь 2011, 14:37:52
Не понял почему вас не волнуют вопросы связанные с Ассоциацией. Не поясните?
если бы не волновало, то я бы и не спрашивал.
Мне вот и интересно, для чего это все. В общих чертах.
Светлана пишет - это нужно, чтобы решить какую-то общую задачу. А какая у нас задача общая? В чем она выражается и чем поможет Ассоциация в ее решении?
Я не против. Мне просто нужно понять для чего она, что она даст участникам, не фирмам.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: PaM от 30 Сентябрь 2011, 14:48:56
Светлана пишет - это нужно, чтобы решить какую-то общую задачу. А какая у нас задача общая? В чем она выражается и чем поможет Ассоциация в ее решении?
Я не против. Мне просто нужно понять для чего она, что она даст участникам, не фирмам.
Валера, я тебе не могу на эти вопросы ответить. Чего я бы (но как "фирма") хотел получить - я уже как-то писал тут с месяц назад. Повторить не могу - уже забыл :) - а искать лень.
Насколько то, что предлагается, меня (как "фирму") устроит - тем более сказать не могу.
Что ты имеешь в виду под "участникам, не фирмам"? Тут возможны несколько толкований - например, человек, котрый профессионально занимается предметной областью (под "профессионально" я в данном случае подразумеваю "кормится с этого", а не оценку качеств), работает независимо, но без образования "фирмы". Либо, например, наемный работник фирмы, работающей в предметной области. Либо человек, который просто увлекается, например, замками (скажем, "спортивным вскрытием") в качестве хобби. Либо просто потребитель, которому чего-то нужно выбрать. В зависимости от того, что ты подразумевал, будет меняться ответ, наверное.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Рубаха-парень от 30 Сентябрь 2011, 15:03:48
Я согласен с Павлом. Главное обучение и информация. Импортеры и производители могут представить свою продукцию. На самом деле на форумах не так много инфы. Про Пупкина ваще точно. :drink:
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Alek-3aaa от 30 Сентябрь 2011, 20:21:07
Я согласен с Павлом. Главное обучение и информация. Импортеры и производители могут представить свою продукцию. На самом деле на форумах не так много инфы. Про Пупкина ваще точно. :drink:

Привет, Саша!

Да  Вы аварийщики  больше узнаете за чашкой пива или горилки, а не на форуме организации "шараш-монтаж", где неизвестно кто и как туда попал (особенно как разрастется за счет  прилипал и "потребителей", которые будут только брать и ничего не предлагать взамен).
А обучать ВСЕХ , так это просто плодить  конкурентов...
Тогда проше, устроить всеобучь в интернете , Всем раздать переведенную версию LSS+, а также инфу по вскрытию сейфов , если кому не понятно сделать пошаговые видеоуроки  как  например вскрываются лимбовые замки , начиная  с прямо входящей балкой  и заканчивая подпружинеными или фрикционными механизмами  и каждому желающему обучаться в качестве презента раздать по шкале Вернье, ... и  т.д. и т.п.

Уверен у тебя сформировался круг  соратников по "оружию", так и помогайте друг другу, может быть где-то вскладчину покупайте информацию и инструмент и будет Вам счастье в Вашей профессии
Поверь профессия  аварийщика  это не публичная профессия и делятся в ней информацией только  с очень близкими по духу людьми, а не в организациях "шараш-монтаж"... 
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Светлана от 30 Сентябрь 2011, 21:30:56
Алек, можно сделать в рамках ассоциации своё подразделение. Всеобуч на Вашем уровне знания предмета точно не нужен.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Hi-Hi от 30 Сентябрь 2011, 21:43:00
Странно читать мнения некоторых "зачем?". У банкирова есть, у страховщиков есть, еще куча у кого есть подобные организации. Там не тупые люди сидят, как думаете ?
Когда есть ОРГАНИЗАЦИЯ то есть кому ОТСТАИВАТЬ права и ИНТЕРЕСЫ участников. Сейчас кто-то будет в правительстве слушать аварийщика Славу из Урюпинска ? Не будет. Мнение широко представленной организации выслушают, может и не во всем согласятся, но СЛУШАТЬ будут.
Иначе так или иначе поодиночке кого раздавят, кого просто разорят т к не выдержат конкуренции.
Пример из жизни - года 3 назад понадобилось мне сделать копию ключа от тамбура. Местный дядя Вася в павильоне бытовых услуг недалеко от работы прогнал халтуру, о чем я узнал поцеловав закрытую дверь когда ключ ее не смог открыть - простой дешевый китайский цилиндр. В другом месте маленький китаец или вьетнамец с маааааленьким станочком сделал мне за 3 минуты (дядя вася отправил гулять 20 минут) и в два раза дешевле. Открыл ключик-то. По иронии судьбы заготовка 2го ключа была с лого "Я люблю Россию".
Вопрос - какие шансы у дяди Васи выдержать конкуренцию ? Никаких. Меня в тот павильончик теперь не заманишь тоже.

Дядю Васю надо учить, надо помочь ему с нормальным оборудованием или дав пинка отправить искать другую работу. Вот одна из возможных целей обсуждаемой организации, чтобы не пойти ко дну поодиночке не ждать бредовую "модернизацию" от ПЖиВ а самим этим заняться пока не поздно.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Светлана от 30 Сентябрь 2011, 21:52:03
Светлана пишет - это нужно, чтобы решить какую-то общую задачу. А какая у нас задача общая? В чем она выражается и чем поможет Ассоциация в ее решении?
Я не против. Мне просто нужно понять для чего она, что она даст участникам, не фирмам.
Валер, у разных людей общие задачи разные. Если ты продавец, общая задача продаж для нескольких твоих коллег привлечёт больше покупателей. Плюс, информация, которой в одиночку просто не получишь. Не методики вскрытия - а отзывы о каких-то продуктах, понимание каких-то закономерностей, приоритетности свойств продуктов. Если ты конструктор - возможно, обсуждение твоих идей, плюс, информация: решения в разных замках и системах запирания, отзывы об эффективности таких решений, свойства продукта, которые будут востребованы для продаж (это уже от продавцов обратная связь)... и многое ещё.
Прав Александр, основное - информация, и её связанность.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: avarikom от 30 Сентябрь 2011, 21:53:53
Цитировать (выделенное)
2.2.   Устав Партнерства утвержден Протоколом № 1 от --.--.2011 г. Собрания учредителей.
Ху из учредители?Объявите полный список? ой, Светлана не завидую тебе  :-X если все получится ,ты в бужущем о себе узнаешь много нового.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Alek-3aaa от 30 Сентябрь 2011, 21:54:17
Алек, можно сделать в рамках ассоциации своё подразделение. Всеобуч на Вашем уровне знания предмета точно не нужен.

Да у меня знаний по замковой части и процентов 10 не наберется......чем больше знаешь ,тем знаешь что большее не знаешь...

Мне  сейчас ассоциация не нужна...мне пока хватает общения с моими товарищами по ремеслу.... А если что-то негативное случится уверен... где я и где ассоциация, которая не знает ни местной специфики ... в принципе ничего не знает и ждать помощи аварийщику только от себя и близких друзей...
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: PaM от 30 Сентябрь 2011, 21:56:17
Сейчас кто-то будет в правительстве слушать аварийщика Славу из Урюпинска ? Не будет. Мнение широко представленной организации выслушают, может и не во всем согласятся, но СЛУШАТЬ будут.
Ну, тут есть как минимум один вопрос: непонятно, на хрена Славе из Урюпинска, чтобы правительство его слушало.
Иначе так или иначе поодиночке кого раздавят, кого просто разорят т к не выдержат конкуренции.
Пример из жизни - года 3 назад понадобилось мне сделать копию ключа от тамбура. Местный дядя Вася в павильоне бытовых услуг недалеко от работы прогнал халтуру, о чем я узнал поцеловав закрытую дверь когда ключ ее не смог открыть - простой дешевый китайский цилиндр. В другом месте маленький китаец или вьетнамец с маааааленьким станочком сделал мне за 3 минуты (дядя вася отправил гулять 20 минут) и в два раза дешевле. Открыл ключик-то. По иронии судьбы заготовка 2го ключа была с лого "Я люблю Россию".
Вопрос - какие шансы у дяди Васи выдержать конкуренцию ? Никаких. Меня в тот павильончик теперь не заманишь тоже.

Дядю Васю надо учить, надо помочь ему с нормальным оборудованием или дав пинка отправить искать другую работу. Вот одна из возможных целей обсуждаемой организации, чтобы не пойти ко дну поодиночке не ждать бредовую "модернизацию" от ПЖиВ а самим этим заняться пока не поздно.
Тут тоже есть вопрос: на хрена учить дядю Васю, если есть китаец, который все умеет?

А так "у целом" все верно сказал :)
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Aleks от 30 Сентябрь 2011, 21:57:47
Павел... какие у тебя однако вопросы каверзные... :))
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Hi-Hi от 30 Сентябрь 2011, 21:59:31
Ну, тут есть как минимум один вопрос: непонятно, на хрена Славе из Урюпинска, чтобы правительство его слушало.Тут тоже есть вопрос: на хрена учить дядю Васю, если есть китаец, который все умеет?

А так "у целом" все верно сказал :)
Завтра правительство выкатит безумный налог на эту деятельность или заставит какие-то бешенные по цене лицензии покупать. И поскачит Слава матюгаясь безропотно платить или рисковать нелегалом.
А ассоциация может пытаться достучаться до слишком умных голов там наверху и искать компромисс
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Valzi от 30 Сентябрь 2011, 22:05:09
Валер, у разных людей общие задачи разные.
Ладно. Я все равно ничего не понимаю, но если что-то понадобиться от меня, готов, как пионЭр :)
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: tomas от 30 Сентябрь 2011, 22:10:57
Ну, тут есть как минимум один вопрос: непонятно, на хрена Славе из Урюпинска, чтобы правительство его слушало.Тут тоже есть вопрос: на хрена учить дядю Васю, если есть китаец, который все умеет?

А так "у целом" все верно сказал :)


Вася в урюпинске сам себе хозяин,а правительство будет ему только мешат.(налоги)
Дядю Васю пинком в зад,а китаицу деньги на развитие бизнеса(на боооольшои станок).
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: PaM от 30 Сентябрь 2011, 22:19:25
А ассоциация может пытаться достучаться до слишком умных голов там наверху и искать компромисс
Наверное, Вы правы... только тогда надо не секцию аварийщиков в организации делать, а отряд пулеметчиков...
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Hi-Hi от 30 Сентябрь 2011, 22:27:21
Наверное, Вы правы... только тогда надо не секцию аварийщиков в организации делать, а отряд пулеметчиков...
просто имхо это самый наглядный пример ЗАЧЕМ это надо рядовому аварийщику.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Светлана от 30 Сентябрь 2011, 22:31:00
Да у меня знаний по замковой части и процентов 10 не наберется......чем больше знаешь ,тем знаешь что большее не знаешь...

Мне  сейчас ассоциация не нужна...мне пока хватает общения с моими товарищами по ремеслу.... А если что-то негативное случится уверен... где я и где ассоциация, которая не знает ни местной специфики ... в принципе ничего не знает и ждать помощи аварийщику только от себя и близких друзей...
Понимаю Вас. Глупо ожидать, что вот, создалась ассоциация - и наступило всеобщее счастье. И коллеги, к которым можно обратиться, придут на помощь быстрее. Спасибо им.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: PaM от 30 Сентябрь 2011, 22:32:48
просто имхо это самый наглядный пример ЗАЧЕМ это надо рядовому аварийщику.
имхо пример наглядный, но не жизненный... по крайней мере, в наших палестинах. Славе из Урюпинска начхать на правительство, равно как и наоборот. И про взаимодействие с правительством Слава, скорее всего, мыслит исключительно в непечатных символах. Равно как и наоборот :)
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Hi-Hi от 30 Сентябрь 2011, 22:35:40
Это пока не введут лицензирование з абешенную денежку а налоговики не возьмут его за ж... или плати нам или сядешь. Блин да чего я распинаюсь, мне вот должно быть все равно наверно, да ?
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Aleks от 30 Сентябрь 2011, 22:37:01
Ну почему зря, многие этого не понимают...
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Светлана от 30 Сентябрь 2011, 22:37:29
Ладно. Я все равно ничего не понимаю, но если что-то понадобиться от меня, готов, как пионЭр :)
:)
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Светлана от 30 Сентябрь 2011, 22:39:25
Это пока не введут лицензирование за бешенную денежку а налоговики не возьмут его за ж... или плати нам или сядешь. Блин да чего я распинаюсь, мне вот должно быть все равно наверно, да ?
ты сколько лет хотел, чтобы профи сделали что-то вместе?
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: tomas от 30 Сентябрь 2011, 22:53:31
Это пока не введут лицензирование з абешенную денежку а налоговики не возьмут его за ж... или плати нам или сядешь. Блин да чего я распинаюсь, мне вот должно быть все равно наверно, да ?

если введут лицензирование то тут никакая ассоциация не поможет
налоговики могут в любое время взят за ж...и лекарство от этого только одно-заплати налоги и спи спокоино.
да все правильно вы пишете и нужна такая организация как воздух
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Рубаха-парень от 30 Сентябрь 2011, 23:02:29
Привет, Саша!

Да  Вы аварийщики  больше узнаете за чашкой пива или горилки, а не на форуме организации "шараш-монтаж", где неизвестно кто и как туда попал (особенно как разрастется за счет  прилипал и "потребителей", которые будут только брать и ничего не предлагать взамен).


Уверен у тебя сформировался круг  соратников по "оружию", так и помогайте друг другу, может быть где-то вскладчину покупайте информацию и инструмент и будет Вам счастье в Вашей профессии
Поверь профессия  аварийщика  это не публичная профессия и делятся в ней информацией только  с очень близкими по духу людьми, а не в организациях "шараш-монтаж"...
Алек привет!
Я согласен с тобою в плане аварийщиков и обучения. Мне интересны связи, информация о продукте, дополнительная реклама. Я в своих помыслах прост.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: PaM от 30 Сентябрь 2011, 23:06:26
налоговики могут в любое время взят за ж...и лекарство от этого только одно-заплати налоги и спи спокоино.
Томас, ты когда уехал-то? :)
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Рубаха-парень от 30 Сентябрь 2011, 23:07:00
Вообще имхо важен моторчик, который будет тянуть эту организацию.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: PaM от 30 Сентябрь 2011, 23:07:52
Вообще имхо важен моторчик, который будет тянуть эту организацию.
+1
Но ежели только моторчик, то можно не туда уехать. Еще руль нужен, кажется
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: tomas от 30 Сентябрь 2011, 23:19:30
Томас, ты когда уехал-то? :)

95ом
а что?налоговики изменились?
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: tomas от 30 Сентябрь 2011, 23:22:21
Вообще имхо важен моторчик, который будет тянуть эту организацию.

и постаянное(переменное не поможет) питание что бы моторчик не сдох,типа дюрасел.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Alek-3aaa от 01 Октябрь 2011, 07:47:50
Алек привет!
Я согласен с тобою в плане аварийщиков и обучения. Мне интересны связи, информация о продукте, дополнительная реклама. Я в своих помыслах прост.

Доброе утро, Саша!

Тогда я тебя понимаю... в больших городах это очень актуально. Но много ты видел,чтобы производители замков рассказывали как работают их детища  ..... я такого и не помню ... все в руках "больших" любителей замков....
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Hi-Hi от 01 Октябрь 2011, 12:24:07
ты сколько лет хотел, чтобы профи сделали что-то вместе?
Хотел, но все меньше верю в то что они СПОСОБНЫ. Все какие-то комплексы что выучат конкурента. В моей конторе работает порядка 20ти программистов, когда какие-то вопросы и непонятки, ходим консультироваться друг у друга. Есть люди, которые пришли зеленными студентами и первые важные вещи я им показал и рассказал, сейчас мне не западло подойти к ним же за советом если что. И почему-то никто не сидит как таракан и при себе свои знания не держит боясь что другой обскачет...
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Рубаха-парень от 01 Октябрь 2011, 19:08:11
Доброе утро, Саша!

Тогда я тебя понимаю... в больших городах это очень актуально. Но много ты видел,чтобы производители замков рассказывали как работают их детища  ..... я такого и не помню ... все в руках "больших" любителей замков....
Привет Алек!
У нас в федерации такое было при моей памяти. Сейчас вот вроде Бордеровцы в Киев едут. Я ни в чем не уверен, но конкуренции не боюсь. Я хочу чтобы ты, я другие коллеги сели за стол выпили чарку и просто обсудили замок или там фишки вскрытия. Мне честно говоря особо не нравится сейчас делать это в нете. С какой стороны не посмотреть все что произошло в последнее время не способствует открытому обмену инфой.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: avarikom от 01 Октябрь 2011, 19:35:23
Хотел, но все меньше верю в то что они СПОСОБНЫ. Все какие-то комплексы что выучат конкурента. В моей конторе работает порядка 20ти программистов, когда какие-то вопросы и непонятки, ходим консультироваться друг у друга. Есть люди, которые пришли зеленными студентами и первые важные вещи я им показал и рассказал, сейчас мне не западло подойти к ним же за советом если что. И почему-то никто не сидит как таракан и при себе свои знания не держит боясь что другой обскачет...
с открытием замков дела обстоят по другому.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: avarikom от 01 Октябрь 2011, 19:37:41
Привет Алек!
У нас в федерации такое было при моей памяти. Сейчас вот вроде Бордеровцы в Киев едут. Я ни в чем не уверен, но конкуренции не боюсь. Я хочу чтобы ты, я другие коллеги сели за стол выпили чарку и просто обсудили замок или там фишки вскрытия. Мне честно говоря особо не нравится сейчас делать это в нете. С какой стороны не посмотреть все что произошло в последнее время не способствует открытому обмену инфой.
Чарка это хорошо.Многие вещи решаются.Легче.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: Рубаха-парень от 01 Октябрь 2011, 20:22:58
с открытием замков дела обстоят по другому.
Влад зря ты так. 99% инфы тебе подсказали, или может не стоило этого делать?
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: avarikom от 01 Октябрь 2011, 20:33:39
Влад зря ты так. 99% инфы тебе подсказали, или может не стоило этого делать?
Я имею ввиду  конкурентов.Я знаю что ты для коллег открыт.Так что ты не правильно понял мой пост.Ведь то что я нарыл в нете или при личном общении с друзьями это ведь мое время.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: elden от 01 Октябрь 2011, 22:17:29
Уважаемые участники, прошу Вас придерживаться темы. Сообщения про обсуждение кандидата на должность казначея, погоды в Питере, налоговой политики удалены. Надеюсь эти темы здесь больше затронуты не будут.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: vitali от 01 Октябрь 2011, 22:26:09
    Иес,партагенносе.
Название: Проект Устава "Ассоциации специалистов по системам ограничения доступа".
Отправлено: elden от 01 Октябрь 2011, 22:31:23
2 сообщения удалены.
Еще раз повторяю - придерживайтесь темы. Особенно касается участников Hi-Hi и Alek-3aaa.