Форум Энциклопедии дверей и замков
Главный раздел => Общий раздел => Тема начата: Алекс от 01 Январь 2013, 15:08:29
-
А вскрывают замки реечные,крестовые,Класс,Герион.и массу китайских цилиндров,которые практически на один ключ! И жестяно-картонные"Броня -Форпост"!А сейчас ещё и Кайзер добавился!
-
А вскрывают замки реечные,крестовые,Класс,Герион.и массу китайских цилиндров,которые практически на один ключ! И жестяно-картонные"Броня -Форпост"!А сейчас ещё и Кайзер добавился!
Не смешите. Герион в плане вскрытия отмычкой от эльбора не отличается. Что до китайских цилиндров - еще смешнее. Вы сами пробовали или одна бабка сказала?
-
Не смешите. Герион в плане вскрытия отмычкой от эльбора не отличается. Что до китайских цилиндров - еще смешнее. Вы сами пробовали или одна бабка сказала?
Количеством сувальд? Привычкой к определённому усилию натяга?
Для наших были проблемой старые гардианы.
-
Света, Герион и Гардиан - две большие разницы :-X
-
Света, Герион и Гардиан - две большие разницы :-X
Я поясню. Очень давно когда-то человек искренне благодарил за то, что навязала для складского помещения накладную броненакладку (сейчас все скажут "ерунда, она же сбивается"). Тем не менее, она послужила каким-то препятствием. Может, у у них времени не было, может, инструмента (ну что за воры, которые не подготовились,- скажет Алек). Но это было.
Возможно, то, что для тебя не составит проблем, составит проблемы для другого.
Герион, наверное, на класс похож?
-
Герион - это Герион))) ;D :drink: замок никакой, но со всякими изобретениями
-
4/4. и все
-
Герион и Класс , в далёком прошлом, возглавляли два брата.......... один у руля класса стоял, а другой герион возглавлял. Замки были один в один , старые модели.
Как то так.
-
Герион - это Герион))) ;D :drink: замок никакой, но со всякими изобретениями
У нас они редкость :)
-
первый замок по приезду в Улан-Удэ как раз был Герион)))
-
Герион и Класс , в далёком прошлом, возглавляли два брата.......... один у руля класса стоял, а другой герион возглавлял. Замки были один в один , старые модели.
Как то так.
я историю немного по другому знаю))
-
и Герион на Класс никогда похож не был
-
Возможно, то, что для тебя не составит проблем, составит проблемы для другого.
Герион, наверное, на класс похож?
У нас Герионы тоже редкость - за 10 лет пришлось открывать всего раз 7. Один в присутствии Димы ;D Проблем при вскрытии Герион не составит ни для кого - лысые сувальды прямоугольной формы, стойка квадрат.
Герион похож на.... Герион :D По соотношению цена-качество пожалуй хуже эльбора, зато производитель честно пишет - замок 2 класса.
Не врет почти [:))]
-
мне в этом плане Цербер нравился, честно съехал на третий класс, не смотря на Эльбор :D при том. что он интереснее, и сложнее
просто честность)))))
-
Один в присутствии Димы ;
Ты его вскрыл быстрее, чем я у сейфа валялся)))
-
а потом шлеп :D и я крут)))
-
Цербер или керберос? Замки - те же яйца, только в профиль :D, но 100 лет гарантии от г--на Гончаренко.... На честность не тянут
-
Только что с вызова - эльбор базальт, клиенты ключ потеряли. На двух последних полуоборотах ложняки цеплялись и сувадлы разъезжались. Целых 15 минут проколупался :D Однако взломостойкость))))
-
Цербер или керберос? Замки - те же яйца, только в профиль :D, но 100 лет гарантии от г--на Гончаренко.... На честность не тянут
Цербер и Керберос разные яйки
когда то были одинаковы, пока не своровали один у другово..
-
и сувадлы разъезжались. Целых 15 минут проколупался :D Однако взломостойкость))))
:D
-
мне в этом плане Цербер нравился, честно съехал на третий класс, не смотря на Эльбор :D при том. что он интереснее, и сложнее
просто честность)))))
Дим, а как можно о честности, если нет чётких критериев испытаний?
Если соотнести нормативы, по ходу получается, что в этих 30 минутах есть ограничения по инструменту, иначе логики не будет даже на бумаге.
Я к чему. Хорошо бы знать методики прежде чем ругать испытателей. Жду, что будет в новом варианте норматива. Пока в нём обещание ограничить инструменты и расшифровать способы воздействия. http://www.mud.am/lows/files/Poyas.zap.pdf
-
Почитал. Повеселило - вероятно эльборы покажут высочайшую стойкость против бампинга :D :D :D :D
-
Дим, а как можно о честности, если нет чётких критериев испытаний?
Светлана, если бы ты знала, как мне по барабану испытания и классы.. я просто делаю свою работу
-
Не верю :)
Сам каждый день их проводишь и хочешь сказать, они не нужны? Ты чуть выше говорил о цербере, классе и герионе, сравнивая их, а теперь отмахиваешься, мол, пофиг.
-
обычно приехал на заявку, и открыл замок оптимальным для себя и клиента способом [:))] в каком там месте класс замка? могу и час провозиться, и минуту
-
И всегда больше законность вскрытия замка интересует, чем время.. :LaieA_060:
Я не провожу испытания, я просто работаю. работа такая у меня ;D
Иногда такое натворю, что перед собой стыдно..
-
Я к чему. Хорошо бы знать методики прежде чем ругать испытателей.
А никто испытателей не ругает, вот методики знать надо :smile287: :m0128:
-
обычно приехал на заявку, и открыл замок оптимальным для себя и клиента способом [:))] в каком там месте класс замка? могу и час провозиться, и минуту
Не согласен. Если тебя тот же клиент спросит, какой замок надежней, ты ж ему врать не станешь? И что-то посоветуешь, исходя из своих знаний, а не классов. Мы с тобой знаем, какой замок чего стоит, а вот откуда это может знать клиент или продавец? Они ориентируются по надписям на коробках!!!! И если надписи эти будут ближе к истине, всем, кроме недобросовестных производителей, будет лучше.
-
Какой замок надежнее? может не тот, который дольше отмычками вскрывается, а тот, который надежный ;) и работает без поломок, и функцию свою по запиранию двери выполняет без проблем в его эксплуатации
а надписи на коробках для маркетинга..
я не очень правильно сейчас говорю, но т.к. давно в теме этих замков и дверей
Меня. к примеру Бордеры в Торексах уже достали своими поломками
понимаю, что важнее для пользователя, ему платить приходится за приезд мастера по замкам, а кражи происходят независимо от дверей и замков
ИМХО
-
тот, который дольше отмычками вскрывается
Это нормируется?
-
Мой ответ - первый класс, который подведет пользователя быстро, 4й - который будет работать долго
-
Это нормируется?
в разных ситуациях по разному
-
Моттура старая проще Бордера а работает.. и долго работает, хотя Бордер отмычками дольше и намного
-
в каком там месте класс замка?
В сравнении с другими. Для вежливости, правда, оценки придумали, но суть в сравнении.
-
Не согласен. Если тебя тот же клиент спросит, какой замок надежней, ты ж ему врать не станешь? И что-то посоветуешь, исходя из своих знаний, а не классов. Мы с тобой знаем, какой замок чего стоит, а вот откуда это может знать клиент или продавец? Они ориентируются по надписям на коробках!!!! И если надписи эти будут ближе к истине, всем, кроме недобросовестных производителей, будет лучше.
Да, это и имела в виду, когда говорила, что аварийщик каждый день их испытывает.
Только хотела добавать, что не факт, что знаете. Вы знаете те его стороны, которые противостоят вашим методам. Аварийщик будет беречь дверь. Спасатель не выберет рискованные методы, но и не станет заморачиваться с шумом. Приоритеты злоумышленника в выборе методов всё-таки будут отличаться. Конечно, аварийщик сможет оценить замок глазами злоумышленника лучше продавца, но мы же о практике говорим.
-
Какой замок надежнее? может не тот, который дольше отмычками вскрывается, а тот, который надежный ;) и работает без поломок, и функцию свою по запиранию двери выполняет без проблем в его эксплуатации
Согласна. Сама главная функция замка - пустить своего. Потом уже не пустить чужого.
-
Моттура старая проще Бордера а работает.. и долго работает, хотя Бордер отмычками дольше и намного
И новая тоже ничего (я больше всех люблю 54.797).
-
И новая тоже ничего (я больше всех люблю 54.797).
Нуклейная моттура с перекодировкой тоже ломается на всю голову, надоела..
я толком в этой номенклатуре не разбираюсь, только когда заказать замок надо..А какие замки тебе больше нравятся? мне вот Аблой Финский и немецкий Винкхауз, и немного Рото..
Эльбор. Герион. Класс. и другие вообще никак, даже Кале со своей фурнитурой для пластиковых окон
-
надобно быть скромнее и проще в 13 году.. я проще и скромнее
-
Моттура старая проще Бордера а работает.. и долго работает, хотя Бордер отмычками дольше и намного
У моттуры много моделей, ложные пазы в таком формате как у Бордера, встречались у моттуры гораздо ранее. Но у Бордера сразу появилась закономерность и она упрощает открытие простым инструментом. В плане времени декодирования они( Моттура и бордер) равны- 6 сувальд..
-
У моттуры много моделей, ложные пазы в таком формате как у Бордера, встречались у моттуры гораздо ранее. Но у Бордера сразу появилась закономерность и она упрощает открытие простым инструментом. В плане времени декодирования они( Моттура и бордер) равны- 6 сувальд..
Наши думать ленивы. все замки делают
-
Нуклейная моттура с перекодировкой тоже ломается на всю голову, надоела..
я толком в этой номенклатуре не разбираюсь, только когда заказать замок надо..А какие замки тебе больше нравятся? мне вот Аблой Финский и немецкий Винкхауз, и немного Рото..
Эльбор. Герион. Класс. и другие вообще никак, даже Кале со своей фурнитурой для пластиковых окон
Вот вопросики...
Аблой люблю за идеи. У него женский характер, он умудряется решать свои задачи мягко и по ходу ещё кучу дел успевает сделать. Конечно, со стороны его могут упрекнуть за слабость. Он с улыбкой соглашается.
Винкхаус и Рото практически не знаю, у нас только их самые слабые цилиндры, бесхитростные и надёжные. Теоретически знаю, что существуют очень интересные.
Кале вызывает какое-то двойственное отношение. Он словно смещается в сторону технологичности и фишек, а нравилась основательность. Не знаю.
Наши... они так копируют друг друга, что я запуталась. :-[
-
Мне понравился Леваков фразой при осмотре его двери в нашей провинции.. это что за защелка мелкая? Аблой и он работать будет.. все.. вопросы в эту тему как то сразу закончились:D
Кале что то выдумывает. пусть..
наших не стоит даже трогать.. они есть и будут, и с ними постоянно работать..
-
Согласна. Сама главная функция замка - пустить своего. Потом уже не пустить чужого.
Ой ли?! А мне кажется наоборот - для чего вообще замки придуманы? Чтоб чужого не пустить!!
Может быть, как-то разделить понятия, взломостойкость и надежность?
-
дмитрий, ты же работаешь, вот нахрена эта ломучесть замков
-
в разных ситуациях по разному
:D значит никак ;D
Если нет возможности с определенной точностью нормировать устойчивость к вскрытию, то сложно ее (устойчивость) приписывать к какому-либо показателю надежности. В подобной ситуации находится и устойчивость ко взлому - достаточно субъективная, я бы даже сказал эфимерная, оценка.
Имхо, конечно же ;)
На мой взгляд - надежный замок или дверь - это изделие, работающее безотказно (буквально - не ломается) в течении указанного периода эксплуатации.
ЗЫ: я по-позже разделю тему на части. Или не стоит?
-
Ой ли?! А мне кажется наоборот - для чего вообще замки придуманы? Чтоб чужого не пустить!!
Может быть, как-то разделить понятия, взломостойкость и надежность?
Они отвечают за разграничение доступа. Есть ключ=свой, нет=чужой. Не было бы "своих", и замков с замочниками бы не было. Существовали бы только архитекторы :)
-
дмитрий, ты же работаешь, вот нахрена эта ломучесть замков
Как это нахрена? чтобы аварийщики деньги зарабатывали :)
-
значит никак
Если нет возможности с определенной точностью нормировать устойчивость к вскрытию, то сложно ее (устойчивость) приписывать к какому-либо показателю надежности. В подобной ситуации находится и устойчивость ко взлому - достаточно субъективная, я бы даже сказал эфемерная, оценка.
Имхо, конечно же
Очень даже как. Если существует интуитивное понимание "этот хороший, этот нет", значит, безусловно есть способ разложить это по полочкам. Просто нужно этот способ найти.
ЗЫ: я по-позже разделю тему на части. Или не стоит?
Да, если можно. Я вначале планировала, но после первого отделения поняла, что отделять придётся ещё не раз. Решила подождать, чтобы как-то устаканилось :)
-
Очень даже как. Если существует интуитивное понимание "этот хороший, этот нет", значит, безусловно есть способ разложить это по полочкам.
Разве? те же самые эльборы.. недавно возился минут 20, вот ловится на ложняк.. сам удивился.. а на берегу моря при набегающей волне за минуту его просто убил ;) ситуации разные бывают
и Эльборы ставлю на замену, и просто ставлю, вот такой я неправильный
-
Я вначале планировала, но после первого отделения поняла, что отделять придётся ещё не раз. Решила подождать, чтобы как-то устаканилось :)
только поперло)) не надо тему пока трогать.. Новый Год
-
Вчера оружейный сейф с двумя Могилевами, которые никакие)) первый класс и секретность в сто ключей.. в очень неудобном положении прижатый к стенке :) один открылся сразу, второй чето то засопротивлялся, один полуоборот открыл, а потом психанул, и вынес этот замок :D просто сломал..
о чем там классы говорят и испытатели, лично я вообще не понимаю.. время какое то, результаты испытаний там..
надо не испытывать, а работать с замками, и быть в нормальной жизни, а не в испытательном центре
эти надписи, типа 4й класс, на коробках не то, чтоб веселят..они ни о чем
-
забыл ИМХО добавить
-
Дим, а как ты советуешь замки людям?
-
Очень даже как. Если существует интуитивное понимание "этот хороший, этот нет"
Раз в дело вмешалась интуиция, значит никак - нифига интуиция не повторяемый показатель и измерить его нереально :)
-
Дим, а как ты советуешь замки людям?
а я не знаю. вижу человека и советую.. наверняка не то..
-
Но я бываю грамотным..
-
Раз в дело вмешалась интуиция, значит никак - нифига ваша интуиция не повторяемый показатель и измерить его нереально :)
Так интуиция же не на основании кофейной гущи. Ну, назови это "на основе эмпирических данных".
Как ни крути, на тот же опыт опираются нормативы которые есть. "Берём испытателя, и даём ему оценить, какой способ эффективнее".
-
Но я бываю грамотным..
Вот доприбедняешься. :)
У тебя голова варит побыстрее многих, и склад математический.
-
Ну, назови это "на основе эмпирических данных".
Для этого должен быть хороший процент повторяемости при известных зафиксированных воздействующих параметрах. Но это достаточно сложно в силу хм... природных сложностей, например: опыт и квалификация испытателя. В силу того, что человек - существо не совершенное (как написал в объяснительной один из наших "программистов" по поводу совершенной крупной ошибки), а испытатель хотя-бы внешне на человека похож (надеюсь, что и внутренне) :D - есть проблема зависимости от настроения, настроя, времени года, холода, голода, а так-же мокрых ног :D - всего не учтешь.
-
Для этого должен быть хороший процент повторяемости при известных зафиксированных воздействующих параметрах. Но это достаточно сложно в силу хм... природных сложностей, например: опыт и квалификация испытателя. В силу того, что человек - существо не совершенное (как написал в объяснительной один из наших "программистов" по поводу совершенной крупной ошибки), а испытатель хотя-бы внешне на человека похож (надеюсь, что и внутренне) :D - есть проблема зависимости от настроения, настроя, времени года, холода, голода, а так-же мокрых ног :D - всего не учтешь.
Оно то так. Но ты можешь сказать, что учитывать, если вскрытие и взлом по определению зависят от человека? Уберёшь этот фактор - конечно, всё будет правильным и повторяемым. Как в испытаниях на статические и динамические нагрузки. Была когда-то тема, когда дяденьки, знающие сопромат, аргументированно доказывали, что такую-то дверь отжать невозможно. Так убедительно, что даже те, кто их отжимал, проникались и слушали.
-
Так убедительно, что даже те, кто их отжимал, проникались и слушали.
))) спасибо, настроение все выше
-
Я уже пару страниц пишу о том, что испытывать замки бесполезно без ситуации, в которой находишься.. а вдруг у меня ноги мокрые :D
хотя я точно не испытатель :moil: :dash:
-
Дим, ну как же бесполезно? Ты же не поставишь рядом чизу и могилёв. И ценник будет разным, нет? Они отличаются чем-то, или ты начнёшь клиенту при выборе замков в дверь рассказывать, что могилёв в неудобном положении трудно вскрывать?
-
Конечно, я знаю замки по моему скромному опыту, и скажу, что Могилев хуже Чизы и намного дешевле.. 150 рублей против 4-5 и больше тысяч
вот вопросики))))
-
Была когда-то тема, когда дяденьки, знающие сопромат, аргументированно доказывали, что такую-то дверь отжать невозможно.
Вполне возможно, что так оно и есть, если при натурном эксперименте (реальных испытаниях) полностью были бы воспроизведены планируемые нагрузки. Иными словами: никуда без динамометра и контролируемых рычажных усилий :) А то в итоге выходит, что в одном центре испытатель условный Вася накачался лучше, чем Федя в другом - и где объективность?
Но я не об этом :) Речь же о вскрытии пошла. Как нормировать вскрываемость замка? В каких единицах? Если брать в попугаях (эт я о себе), то даже почтовый замок проявляет чудеса устойчивости :D
-
Ща глупость скажу
замки и двери
не надо их испытывать, просто надо с ними работать, и понимание прийдет само собой
Что, зачем, и скоко времени..
-
условный Вася накачался лучше, чем Федя в другом - и где объективность?
а испытатель Петя нашел другое приложение усилия, и шлепнул эту дверь быстро, и без динамометров
обьективности нет..
-
что то все по кругу ходим
-
Ща глупость скажу
Действительно, глупость сказал :D :D :D
Я подвожу к тому, о чем мы год назад говорили. Для объективности нужна 1 лаборатория, независимая, с открытой утвержденной методикой испытаний. Сертификат, который она выдает, должен иметь фиксированный срок действия (1-3 года). Дверь проверяется не только на тупое воздействие ломом, но и на интеллектуальное вскрытие, а то получается, что дверь и тараном не пробьешь, а стоять может почтовый замочек с паспортом на 4 класс чего-то :)
1 лаборатория для обеспечения контролируемой субъективности.
ИМХО :)
-
Господа и Дамы! Есть жутко простой вариант - не нужно исключать человечий фактор, его нужно учитывать. Просто потому, что замки и придуманы для противостояния ЧЕЛОВЕКУ, а не абстрактному механизму.
Так и давайте сделаем простую таблицу - например по замку нннн - слесарь из Киева вскрыл оный за .... секунд, слесарь из Находки за .... и т.д.
Потом статистику тех же слесарей по числу отказов упомянутого изделия завода нннн. Вот вам и честный результат, по коему можно присвоить испытуемогу изделию некий класс по устойчивости к вскрытию и безотказности
-
Вполне возможно, что так оно и есть, если при натурном эксперименте (реальных испытаниях) полностью были бы воспроизведены планируемые нагрузки. Иными словами: никуда без динамометра и контролируемых рычажных усилий
Да, согласна. Ты можешь воспроизвести всё, но после этого тебе придётся определить в нормативе алгоритм отжима (или вскрытия), единый для всего ряда испытываемых дверей. После чего мудрые производители прочитают его, приварят в нужном месте пимпочку, и заявят её как фишку от отжима (и даже запатентуют). а тебя будут троллить, если ты позволишь себе уклониться от установленных тобой же методик испытаний. :)
Но я не об этом :) Речь же о вскрытии пошла. Как нормировать вскрываемость замка? В каких единицах? Если брать в попугаях (эт я о себе), то даже почтовый замок проявляет чудеса устойчивости :D
Суть задачи будет та же. Я отжим привела, потому что его легче понимать. В нём тоже всё зависит от понимания, а не от силы.
А в каких единицах брать? Опираться на минуты, конечно. Это интуитивно понятные единицы, и совсем уйти от них - только людей запутать. Только подать их можно по-разному. "Две минуты гвоздём, уровень подготовки испытателя - читал форумы, всё знает" и "две минуты, испытатель после ознакомления с образцом сделал необходимый инструмент" будут отличаться.
Ты эти отличия можешь как-то обозначить, или определить в методике. Спроси, приведу пример.
-
Есть жутко простой вариант
Просто, но сложно :)
-
Господа и Дамы! Есть жутко простой вариант - не нужно исключать человечий фактор, его нужно учитывать. Просто потому, что замки и придуманы для противостояния ЧЕЛОВЕКУ, а не абстрактному механизму.
Класс!! +1000
-
Не такой он и простой
-
Я подвожу к тому, о чем мы год назад говорили. Для объективности нужна 1 лаборатория, независимая, с открытой утвержденной методикой испытаний. Сертификат, который она выдает, должен иметь фиксированный срок действия (1-3 года). Дверь проверяется не только на тупое воздействие ломом, но и на интеллектуальное вскрытие, а то получается, что дверь и тараном не пробьешь, а стоять может почтовый замочек с паспортом на 4 класс чего-то
1 лаборатория для обеспечения контролируемой субъективности.
ИМХО
Согласна. Может, когда-нибудь не понадобится проверка на вскрытие, потому что сертификаты замков будут вызывать доверие. Но это когда-нибудь.
-
и кто в той лаборатории работать будет?
все теже люди, которые и ноги намочить могут
-
Согласна. Может, когда-нибудь не понадобится проверка на вскрытие, потому что сертификаты замков будут вызывать доверие.
А в сертификате на замок указан критерий вскрываемости неразрушающими методами?
-
Господа и Дамы! Есть жутко простой вариант - не нужно исключать человечий фактор, его нужно учитывать. Просто потому, что замки и придуманы для противостояния ЧЕЛОВЕКУ, а не абстрактному механизму.
Так и давайте сделаем простую таблицу - например по замку нннн - слесарь из Киева вскрыл оный за .... секунд, слесарь из Находки за .... и т.д.
Потом статистику тех же слесарей по числу отказов упомянутого изделия завода нннн. Вот вам и честный результат, по коему можно присвоить испытуемогу изделию некий класс по устойчивости к вскрытию и безотказности
Да, он будет честным. Но тебе придётся ограничить число людей с отзывами (как ты сможешь поручиться за честность сотни человек?). Как только у этого метода появятся шансы считаться объективным, появится смысл написать тебе душевное письмо с просьбой оценить качество замка, выслать образцы, стать другом... Дело даже не в статистике, а в твоём отношении к ней. Ты будешь видеть проблемы и сложности этого производителя, понимать, что твоих наблюдений очень мало для объективной оценки. Ты станешь мягче. И это отразится на результате, как бы ты этого не хотел... хотя, не отразится. Ты откажешься оценивать.
-
и кто в той лаборатории работать будет?
все теже люди, которые и ноги намочить могут
Здесь все просто: испытатели не только испытывают, но и проводят собственные квалификационные испытания для подтверждения своего собственного класса. В процессе этих исследований формируется база нормативов для различных конструкций. Если присланная на квалификационные испытания дверь заказчика имеет серьезные отклонения от норматива для сходной конструкции, значит необходимо проверять причину отклонения (мокрые ноги, будь они не ладны).
-
(мокрые ноги, будь они не ладны).
Сам виноват)))
-
и кто в той лаборатории работать будет?
все теже люди, которые и ноги намочить могут
Если смотреть на испытания в комплексе, будут методы (взлом, например), которые требуют знаний. И будут те, которые потребуют большего, чем знания. Для большего можно обратиться за помощью к тому человеку, который сможет это сделать.
-
А в сертификате на замок указан критерий вскрываемости неразрушающими методами?
Конечно. Вскрытие не проверяют в двери не потому что не надо, а потому что нормативные ссылки предполагают, что эти испытания уже были.
-
тридцать минут для Эльбора Гранита :D
-
Даже уже не смешно..
-
Я бы очень хотела посмотреть, как они это делают.
-
Видимо, на основе опыта и сертификации замков..
-
Я без иронии. Чтобы осудить нужно понять.
-
я эти замки каждый день понимаю)) убирайся вор, у меня Эльбор :D
и коробка в стиле плакатов СССР
-
Не знаю, как там у Димы дела обстоят, но у меня в городе что то воры не боятся..
-
Не знаю, как там у Димы дела обстоят, но у меня в городе что то воры не боятся..
Тебя тоже раздражает реклама, а не сами замки.
-
Господа и Дамы! Есть жутко простой вариант - не нужно исключать человечий фактор, его нужно учитывать. Просто потому, что замки и придуманы для противостояния ЧЕЛОВЕКУ, а не абстрактному механизму.
Так и давайте сделаем простую таблицу - например по замку нннн - слесарь из Киева вскрыл оный за .... секунд, слесарь из Находки за .... и т.д.
Такие таблицы есть. Одна точно есть у EVG, но сделана исключительно на устной информации.
Вот вам другие таблицы http://toool.nl/competitie/ (http://toool.nl/competitie/) с фиксированными результатами по времени вскрытия. И разница по времени вскрытия одних и тех же цилиндров может быть огромной.
Барри Велс выбрал верную тактику. Он не собирается ломать систему сертификации, он просто собирает спецов по интересам и те "лупят" цилиндры и отмычками и импрессией. Невзирая на присвоенные классы. Далее информация "уходит в массы" и создаётся независимая оценка того или иного изделия.
Организация есть - МАСОД. Осталось организовать встречу слесарей, обозначить тему встречи, выбрать жертву и вперёд! Как только состоится официальная встреча, с официальными результатами, только тогда, на мой взгляд, можно будет аппелировать к общественности и к производителям "жертв".
Шумели на НФ, теперь по второму кругу шум здесь... Что изменилось ? н и ч е г о ....
Как не знали, так и не знаем процедуру сертификации сувальдных замков в частности.
Кто, как и чем там и по каким методикам сертифицирует ??? То то и оно...
Год с лишним назад тема создана: Сертификация сувальдных замков - чем и как ? (http://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,7977.0.html)
Бороться с сертификацией и ждать правильных сертификатов - утопия, имхо.
"Чемпионат" и его результаты сделают с в сто крат больше. :LaieA_060:
Нет финансов, понимаю... Значит надо объединиться с каким-нибудь "кошельком" и вперёд! Реклама - двигатель торговли!
-
Так давно уже встречаемся и делимся опытом :drink:
-
И разница по времени вскрытия одних и тех же цилиндров может быть огромной.
именно!
-
Так давно уже встречаемся и делимся опытом
Значит надо двигаться дальше, если настрой серьёзный и направлен на изменение ситуации. А встречи в тесном кружке хороши конечно, но они могут такими и остаться... :drink:
-
А надо ли мне менять ситуацию? не знаю, поматерить могу, а менять зачем? да и нереально это..
-
Организация есть - МАСОД. Осталось организовать встречу слесарей, обозначить тему встречи, выбрать жертву и вперёд! Как только состоится официальная встреча, с официальными результатами, только тогда, на мой взгляд, можно будет аппелировать к общественности и к производителям "жертв".
Александр, стремимся к этому. Но если хочешь показать недостоверность сертификата - должен провести испытания, аналогичные нормативным. Такого оборудования пока нет. Да и задача "натыкать носом" не интересна. Интереснее показать, что честные результаты нормальны и имеют преимущество перед рекламно-бутафорскими.
Сейчас согласовали с меттэмом испытания их новой модели (не нормативные). Они готовы к честным результатам.
-
А надо ли мне менять ситуацию? не знаю, поматерить могу, а менять зачем? да и нереально это..
Можно менять, можно не менять. Дмитрий пытается менять, но один в поле не воин.
В России, к сожалению, мало что реально... это точно.
Сколько я не долбил СЕНАТ, ЭЛЬБОР, КЛАСС, БОРДЕР (ПРО-САМ), ГЕРИОН, МЕТТЭМ за выпуск накладных сувальдных замков в одном исполнении, воз и ныне там...
Чихали они хотели на все доводы.
-
Но если хочешь показать недостоверность сертификата - должен провести испытания, аналогичные нормативным. Такого оборудования пока нет. Да и задача "натыкать носом" не интересна. Интереснее показать, что честные результаты нормальны и имеют преимущество перед рекламно-бутафорскими.
Одно и то же оборудование даст один и тот же результат.
Все рекламно-бутафорские классы имеют техническое подтверждение и они честные по существующей методике.
-
что эти испытания уже были.
Судя по описанию в ГОСТ 52582, пункт на подобные испытания добавлен для галочки :)
-
Одно и то же оборудование даст один и тот же результат.
Все рекламно-бутафорские классы имеют техническое подтверждение и они честные по существующей методике.
Все имеющиеся методики кроме оборудования опираются на испытателей. Как минимум последние могут быть разными.
-
Все имеющиеся методики кроме оборудования опираются на испытателей. Как минимум последние могут быть разными.
Смотря, что я и Вы понимаем под словом "оборудование".
Вот такому оборудованию совершенно без разницы квалификация испытателя.
(http://www.dverizamki.org/forum/index.php?action=dlattach;topic=3340.0;attach=9584;image)
(http://www.dverizamki.org/forum/index.php?action=dlattach;topic=3340.0;attach=9583;image)
Сейчас согласовали с меттэмом испытания их новой модели (не нормативные).
Если Вы уже имеете методику испытания сувальдного замка и делите её на нормативную и не нормативную, поделитесь пожалуйста разницей.
-
Как минимум последние могут быть разными.
Как быть, если супер-испытатель уволился? Понижать класс замка по результатам теста нового, худшего испытателя или завышать с приходом супер-пупер испытателя?
-
Смотря, что я и Вы понимаем под словом "оборудование".
Вот такому оборудованию совершенно без разницы квалификация испытателя.
Если соотнести нормативы, такое оборудование не может быть применено в ГОСТе для бытовых замков. Посмотрите на минуты и соотнесите соответствие классов нормативов. Если Вы уже имеете методику испытания сувальдного замка и делите её на нормативную и не нормативную, поделитесь пожалуйста разницей.
Если бы имели. Пока даже не перевели европейский норматив чтобы соотнести с теми что у нас. За зиму надеюсь будет.
-
Как быть, если супер-испытатель уволился? Понижать класс замка по результатам теста нового, худшего испытателя или завышать с приходом супер-пупер испытателя?
Да. Ну, и думать, почему ушёл тот, лучший.
-
Система прецедентного права США находится в постоянном движении, она создается и определяется непосредственно судьями, принимающими решения по тем или иным делам. Принятое по конкретному делу решение в дальнейшем становится применимым и к другим делам аналогичного характера. Часто случается так, что судьи сталкиваются с отсутствием в законах четких определений. В таких случаях система права США передает им полномочия и даже вменяет в обязанность самим определять правовые нормы, создавая прецеденты. В совокупности масса прецедентов называется общим правом, предопределяющим судебные решения по отдельным категориям дел. В дальнейшем при рассмотрении различных дел в случае несогласия сторон с точкой зрения закона, судья рассматривает дело в соответствии с положениями предыдущего прецедента по аналогичному процессу. Если подобный спор ранее уже рассматривался в суде, и по нему было принято окончательное решение, то судьи обязаны следовать аргументам, применявшимся в предыдущих решениях. При этом суд может установить, что суть рассматриваемого дела отличается от той, что была в предыдущих процессах. Тогда решение в данном деле будет приниматься как в рассматриваемом в первый раз. Принятое решение также будет считаться прецедентом.
-
Александр, а как это можно применить в случае замков?
-
С другой стороны- кто заказывает музыку тот класс замка и получает. Мы обсуждаем имхо рекламно- продажные классы, например я не встречал на наших сейфах классы присвоенные страховыми компаниями.
Далее по теме- кому информативно нужен класс замка? Отталкиваясь от этого мы придем к тем кто этот класс присваивает.
-
Если соотнести нормативы, такое оборудование не может быть применено в ГОСТе для бытовых замков. Посмотрите на минуты и соотнесите соответствие классов нормативов.
1. Нет бытовых замков. Есть просто замки и замки сейфовые. Вторые тоже могут быть установлены в двери общего назначения.
2. Гост вообще не устанавливает как и чем испытывают замки при вскрытии.
На минуты посмотрел. Уверен, именно эти минуты и получают на оборудовании приведённом выше. Мысль и отклик пальчиков физ-вскрывателя опережает машину.
Если бы имели. Пока даже не перевели европейский норматив чтобы соотнести с теми что у нас. За зиму надеюсь будет.
А почему тогда выше фраза про не нормативное испытание?
Да. Ну, и думать, почему ушёл тот, лучший.
Круг замкнулся. К чему тогда весь сыр-бор? Хороший испытатель - плохой замок, плохой испытатель - хороший замок.
Я за добрые встречи слесарей, где всё встанет на свои места. Пусть замочники и дальше сертифицируют, а простые слесаря будут открывать глаза обывателям.
-
С другой стороны- кто заказывает музыку тот класс замка и получает. Мы обсуждаем имхо рекламно- продажные классы, например я не встречал на наших сейфах классы присвоенные страховыми компаниями.
Далее по теме- кому информативно нужен класс замка? Отталкиваясь от этого мы придем к тем кто этот класс присваивает.
Продавцам, потребителям, страховым компаниям. Тем, кто не хочет в этом жить, как Дима, которому классы не нужны.
-
Александр, а как это можно применить в случае замков?
В цитате Александра не хватает шапки:
Правовая система США формировалась по законам англо-саксонской правовой семьи, поэтому главным источником права в ней считается судебный прецедент. Прецедентом называется решение суда по конкретному делу, обретающее силу источника права, то есть получающее возможность устанавливать, изменять или отменять правовые нормы.
Я это понимаю так, в нашем случае:
- вижу, что производитель говорит, что этот замок устоит против отмычек не менее 30 минут.
- иду в суд и заявляю, что производитель вводит в заблуждение потребителя.
- суд, рассмотрев мои доказательства, выносит вердикт и обязывает производителя внести изменения.
-
1. Нет бытовых замков. Есть просто замки и замки сейфовые. Вторые тоже могут быть установлены в двери общего назначения.
Если можно. Не придирайтесь сейчас к словам. Запутаемся в падежах и формулировках. :-[
2. Гост вообще не устанавливает как и чем испытывают замки.
Почему? Устанавливает.
Уверен, именно эти минуты и получают на оборудовании приведённом выше. Мысль и отклик пальчиков физ-вскрывателя опережает машину. А почему тогда выше фраза про не нормативное испытание?
Думаете, там всё так идеально? Мне кажется, всё проще.
Я за добрые встречи слесарей, где всё встанет на свои места. Пусть замочники и дальше сертифицируют, а простые слесаря будут открывать глаза обывателям.
Производители не захотят их слышать. Они будут считать это открывание глаз заносчивостью и желанием самоутвердиться. :(
-
Александр, а как это можно применить в случае замков?
Я просто привел пример гибкости и понятия прецедента. Понимаю это просто.
Замок открыл оператор- испытатель за 10 мин. Это зарегено и является временем открытия замка. Если есть чудо мастер, который откроет за время менее 10 мин используя аналогичную или другую методу пусть регит время. Кстати первый мог бы открыть за 5 мин но у него не пошло и он открыл за 10.
Я впрочем особо не заморачиваюсь временем открытия замка, двери, имхо оно сопоставимо со временем открытия родным ключом. Мы же не учитываем количество подходов например крима к двери и еще и еще много факторов.
-
Я просто привел пример гибкости и понятия прецедента. Понимаю это просто.
Замок открыл оператор- испытатель за 10 мин. Это зарегено и является временем открытия замка. Если есть чудо мастер, который откроет за время менее 10 мин используя аналогичную или другую методу пусть регит время. Кстати первый мог бы открыть за 5 мин но у него не пошло и он открыл за 10.
Я впрочем особо не заморачиваюсь временем открытия замка, двери, имхо оно сопоставимо со временем открытия родным ключом. Мы же не учитываем количество подходов например крима к двери и еще и еще много факторов.
Ага, поняла теперь.
Тоже можно, только бы учесть ещё инструмент и уровень подготовки испытателя.
-
как я вижу выход из ситуации..
пусть страховщики присваивают классы и отвечают за них деньгами, как в цивилизованном мире, а наши граждане научаться страховать свое имущество
тогда и испытатели будут нормальные и реальные, и народ отучится от этих металлических дверей
но это пока сказка.. а в этой теме по кругу еще долго ходить можно
-
Слабо 50ю страницу обсуждения :D
-
Почему? Устанавливает.
Цитирую из Госта чем испытываются сейфовые замки на устойчивость к криминальному открыванию:
Приложение Б (обязательное) Классификация инструмента, приспособлений и аппаратуры для проведения испытаний сейфовых замков на устойчивость к криминальному открыванию и взлому
1 Общедоступный слесарный инструмент и приспособления, которые могут быть изготовлены из подручных средств - Отвертка, плоскогубцы, пинцеты, линейки, крючки, спицы, штангенциркули, напильники и др. Наборы ключей
2 2 Инструмент и оборудование, изготовленное для целей вскрытия замков и реализующие манипуляционные и интерактивные методы вскрытия замков или способы расшифровки кодовых комбинаций - Манипуляционные наборы; механическое, измерительное оборудование, работающее через замочную скважину; наборы приспособлений, разработанные под конкретные замки
В этом вся прелесть Госта, вроде всё есть и никакой конкретики. :D
Производители не захотят их слышать. Они будут считать это открывание глаз заносчивостью и желанием самоутвердиться. :(
Что-то не слышал таких мнений о многочисленных клубах "вскрывателей" за бугром. Как правило очень уважаемые личности и никто даже не смеет подвергнуть сомнению результаты их забав. Мы работатем не на производителей. Пусть они думают, что хотят. ;)
-
тогда и испытатели будут нормальные и реальные, и народ отучится от этих металлических дверей
но это пока сказка.. а в этой теме по кругу еще долго ходить можно
Дима, вот этот пункт мне говорит о том, что ГОСТ спрашивает разрешения у производителя на виды испытаний, а не заставляет его испытать всеми доступными способами.
6.1.6 Программу испытаний и последовательность этапов выбирают и согласовывают с заказчиком с учетом минимизации ущерба для испытываемого образца (образцов) в результате испытательных воздействий с тем, чтобы максимально использовать его (их) для проведения испытаний в полном объеме.
и ещё:
6.2.1 Неразрушающие и разрушающие испытания проводят, как правило, на разных образцах замков. В обоснованных случаях допускается использование одних и тех же образцов при адекватном построении программы испытаний и обеспечении объективности их конечных результатов.
Минимальное число образцов для проведения неразрушающих испытаний должно быть не менее трех. При разрушающих испытаниях допускается испытывать один образец.
То есть есть лазейка на одном замке проверять кучу методик... Надо ли говорить, что только "свежий" замок даёт полную картину? И разве три замка дадут полную картину?
А разрушать можно всего один.... Хотя методик разрушения несколько...
Вот они дыры нашей сетрификации, ИМХО.
-
Цитирую из Госта чем испытываются сейфовые замки на устойчивость к криминальному открыванию...
Да, это и имела в виду. Наоборот, конкретика ограничила бы испытателей. Какой-нибудь въедливый производитель сказал бы "а у вас там написано, что нужно вскрывать крючком с пимпочкой". И попробуй ответить, что на самом деле пимпочка была показана чтобы облегчить работу испытателей, а не чтобы ограничить их выбор только крючками с пимпочками.
Что-то не слышал таких мнений о многочисленных клубах "вскрывателей" за бугром. Как правило очень уважаемые личности и никто даже не смеет подвергнуть сомнению результаты их забав. Мы работатем не на производителей. Пусть они думают, что хотят. ;)
Кто его знает, может и думают. А может, слесари более открыты. Хотя, был момент, когда работая над подготовкой тестов мы обнаружили дыру (небольшую) одного из европейских производителей. На удивление, они отреагировали очень быстро, не тыкали носом, что это у нас руки не той конфигурации, и с ноября обещали изменить конструкцию (хорошо, что это было решаемым на уровне детали). Мне не всё равно что они думают. Какой смысл махать руками в воздухе?
-
Да, это и имела в виду. Наоборот, конкретика ограничила бы испытателей. Какой-нибудь въедливый производитель сказал бы "а у вас там написано, что нужно вскрывать крючком с пимпочкой". И попробуй ответить, что на самом деле пимпочка была показана чтобы облегчить работу испытателей, а не чтобы ограничить их выбор только крючками с пимпочками.
Вот мы подошли вплотную к белому пятну.
Конкретика даёт конкретные результаты. В методике испытаний должны быть все известные на сегодняшний день инструменты и технологии. Испытатель, после изучения замка сам устанавливает ( а производителя просто ставит в известность) чем он сможет вскрыть данный замок за минимально короткое время. Если данный орган сертификации не имеет полного перечня технологий и инструмента (который должен быть опубликован в открытом доступе), он не имеет права производить сертификацию.
Но наши сертификаторы прикрыты по всем фронтам. Они тайно и скрыто делают свою работу и похоже, что не на должном уровне. В итоге имеем, что имеем: Эльбор и БП на одной строчке. Хотя для БП так и найден пока метод вскрытия замка манипуляциями.
А посрамить их могут только рукастые спецы. И срамят! Но для сертификаторов это укус комаром слона.
Если вдруг появится конкурс на чистое вскрытие замка "Имярек" и он будет проведён под эгидой уважаемой организации с уважаемыми специалистами - замку будет хана !
-
Если данный орган сертификации не имеет полного перечня технологий и инструмента (который должен быть опубликован в открытом доступе), он не имеет права производить сертификацию.
Почему?! Это где-то написано?
-
Это мои мысли вслух. Забыл имху приписать.... :-[
-
Это мои мысли вслух.
Поняла
-
Такие таблицы есть. Одна точно есть у EVG, но сделана исключительно на устной информации.
Вот вам другие таблицы http://toool.nl/competitie/ (http://toool.nl/competitie/) с фиксированными результатами по времени вскрытия. И разница по времени вскрытия одних и тех же цилиндров может быть огромной.
Барри Велс выбрал верную тактику. Он не собирается ломать систему сертификации, он просто собирает спецов по интересам и те "лупят" цилиндры и отмычками и импрессией. Невзирая на присвоенные классы. Далее информация "уходит в массы" и создаётся независимая оценка того или иного изделия.
Организация есть - МАСОД. Осталось организовать встречу слесарей, обозначить тему встречи, выбрать жертву и вперёд! Как только состоится официальная встреча, с официальными результатами, только тогда, на мой взгляд, можно будет аппелировать к общественности и к производителям "жертв".
Шумели на НФ, теперь по второму кругу шум здесь... Что изменилось ? н и ч е г о ....
Как не знали, так и не знаем процедуру сертификации сувальдных замков в частности.
Кто, как и чем там и по каким методикам сертифицирует ??? То то и оно...
Год с лишним назад тема создана: Сертификация сувальдных замков - чем и как ? (http://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,7977.0.html)
Бороться с сертификацией и ждать правильных сертификатов - утопия, имхо.
"Чемпионат" и его результаты сделают с в сто крат больше. :LaieA_060:
Нет финансов, понимаю... Значит надо объединиться с каким-нибудь "кошельком" и вперёд! Реклама - двигатель торговли!
Все правильно. В такой большой стране как Россия нет ни федерации ни профсоюза слесарей. Нет нормального бизнеса, нет уважения к мастерам " чистого" открытия. Есть папы Карлы держащие штат слесарей и нафига никого не обучающие. У нас такаж фигня, провел несколько лет назад семинар по декодерам Лиши, так федерация меня чуть в ядовитых слюнях не утопила.
Вот у нас и есть гордые голожопые слесаря, без права на ремесло и вааще ни на что. В почете Вася Пупкин вечно пьяный и одной рукой занефиг горшок починит, а другой замок ломает- а денег ему за енто не надо, он вечно трындящую жену и так терпит. Кстати он и работодателю в таком виде удобен.
Фиг что будет, пока сами себя не зауважаем.
-
Есть папы Карлы держащие штат слесарей и нафига никого не обучающие.
Саша а у тебя система именно так и организована.
Типа принимаем на работу слесаря, видимо как то проверяем его на честность, выдаем инструмент обучаем всем секретам мастерства и обеспечиваем заказами.
А слесарь честно работает и приносит фирме прибыль. :molch:
-
Саша а у тебя система именно так и организована.
Типа принимаем на работу слесаря, видимо как то проверяем его на честность, выдаем инструмент обучаем всем секретам мастерства и обеспечиваем заказами.
А слесарь честно работает и приносит фирме прибыль. :molch:
Где то так. Но не так просто, быстро люди не учатся и быстро все красиво не выходит- год может и более контролирую, если надо приезжаю помогаю. Ну личным примером соответственно показываю , что сделать можно все чисто:). Идея такая - сотрудник эта часть фирмы, команды- у команды есть имидж. А что один будет весь такой правильный, умелый и положительный- остальные лузеры? Я не обеспечиваю заказами, рекламой, у каждого сотрудника есть различные задачи.. Моя задача- направлять движение в правильное по моему имхо русло. Как раз описанное выше меня менее всего беспокоит, это бизнес и я не вижу повода параноить с сотрудниками.
Меня волнует то что мешает или не дает развиваться- отсутствие профсоюза, который хоть как то бы устанавливал правила бизнеса, дурацкие налоги, нереальная аренда, некорректное поведение конкурентов, отсутствие обучающих мероприятий по ремеслу- мы по сравнением со многими европейскими коллегами- просто ущербны и хвастаем своей черезжопувыдумкой.
Про это и писал- если локсмисы( слесарные фирмы) будут сильными то у них будет вес- а так ну сделаем имхатую классификацию замков и что? Кто голодранцам верит? Меня например нынешняя сертификация так и впечатляет- кто там хрющками поюзал кое как и кое какие выводы сделал. Може и толковые они люди да кто их знает и кто им верит. Так что 4 класс Эльбора меня не злит- хоть 10 мне пофиг.
Дай бог Светлана ( наш моторчик, да и кому как не женщине на Руси) потроху раскачивает эту тему, чем можем поможем. А так одни разговоры будут.
-
Саша +100500! :good:
-
Согласен с Александром,меньше разговоров-больше дела :yes:
-
Где то так. Но не так просто,
Я не обеспечиваю заказами, рекламой, у каждого сотрудника есть различные задачи..
Моя задача- направлять движение в правильное по моему имхо русло.
Где то так. Это фактически совсем не так.
Ты получается так же не видишь вариантов когда у тебя будут работать аварийщики в качестве наемных рабочих. Начальная то суть "проблемы" в этом.
-
Где то так. Это фактически совсем не так.
Ты получается так же не видишь вариантов когда у тебя будут работать аварийщики в качестве наемных рабочих. Начальная то суть "проблемы" в этом.
Тема вообще то про сертификацию.
Что касаемо твоих размышлений то они линейны. Твоим языком говоря- я даю зарплату слесарям очень высокого уровня,при этом они обеспечены инструментом гораздо лучше чем ведущие российские локсмисы.
Я не смогу простыми прямыми примерами описать построение бизнес взаимоотношений среди слесарей. В этой кухне надо пяток лет повариться и желательно поближе к Европе. Хотя проще верить в Васю Пупкина.:)
-
А мне 4 класс эльбора не пофиг - и не только потому, что он лживый. Он мешает появлению на рынке действительно хороших замков. У нас эльборовские дилеры сейчас покупателям немного по-другому головы дурят. "Все равно ВСЕ замки вскрываются, кому надо любой откроет, а эльбор вон какой надежный да дешевый". А Магнум супериор - это ж самый надежный цилиндр "Представляете, он ДАЖЕ БАМПИНГОМ не открывается!!!!" Цитаты из разговора с продавцом - "консультантом" И не скажешь даже, что врут - они ведь сами в это верят! Потому что нет объективной и честной информации, потому что проводится сертификция вместо сертификации.
И местный замочный оптовик, который меня прекрасно знает и имеет от меня информацию по реальной взломостойкости всего, чем торгует, говорит - "У меня есть бумага с печатью, тут написано 4 класс, вот по этой бумаге и буду продавать. А то, что ты говоришь - НЕОФИЦИАЛЬНАЯ информация"
-
Тема вообще то про сертификацию.
Что касаемо твоих размышлений то они линейны. Твоим языком говоря- я даю зарплату слесарям очень высокого уровня,при этом они обеспечены инструментом гораздо лучше чем ведущие российские локсмисы.
Я не смогу простыми прямыми примерами описать построение бизнес взаимоотношений среди слесарей. В этой кухне надо пяток лет повариться и желательно поближе к Европе. Хотя проще верить в Васю Пупкина.:)
Саша вопрос вообще то поднял ты. И в свете обсуждения темы он мне кажется более чем важен.
И где ты видел мои размышления. Я собственно просто уточнил твои слова.
Есть папы Карлы держащие штат слесарей и нафига никого не обучающие.
В почете Вася Пупкин вечно пьяный и одной рукой занефиг горшок починит, а другой замок ломает
Собственно ты поднял вопрос что "хозяин" не обучает своих слесарей.
Что это за слесаря и какие у них взаимоотношения с хозяином очень важно.
Построение этого бизнеса в Европе это интересно но в том то и вопрос возможно у нас так как там. Типа там мастера наемные, собственно именно так и читаются твои слова, типа так должно быть
Да и слишком далеки мы от Европы. Хорошо это или плохо это большой и отдельный вопрос.
А то что мастер и замки открывает-ломает и "горшки" обжигает от этого вообще многим деваться некуда. Если потенциальных клиентов типа 30000 чел. сложно обеспечить себя одним открытием замков.
-
Что это за слесаря и какие у них взаимоотношения с хозяином очень важно.
Построение этого бизнеса в Европе это интересно но в том то и вопрос возможно у нас так как там. Типа там мастера наемные, собственно именно так и читаются твои слова, типа так должно быть
Да и слишком далеки мы от Европы. Хорошо это или плохо это большой и отдельный вопрос.
А то что мастер и замки открывает-ломает и "горшки" обжигает от этого вообще многим деваться некуда. Если потенциальных клиентов типа 30000 чел. сложно обеспечить себя одним открытием замков.
Тогда для примера мое имхо. Литва- маленькая страна, практически нет производства и вских полезностей в земле- но есть федерация локсмастеров, которая смогла пригласить слесарей со всей Европы и сделать выставку. Мой друг и коллега имеет небольшой бизнес в Вильнюсе и штат сотрудников, является официальным дилером Лиши(автомобильные декодеры) проводит семинары, ездит по странам и обучает людей в том числе и автоэлектронике. Гонорары на услуги не особо большие- приблизительно европейские.
Россия- страна большая, денег дофигища, работы тоже- знаю хороших мастеров, ну и наверно все.Вероятно я буду равняться на Литву.
Каждая локация и местные условия будут диктовать условия, одно из моих предположений что виртуальная организация (тобишь созданная и членами которой являются активные пользователи нета) даст при небольших расходах больше инфы и возможности сделать что то вместе, внести какие то правило, а может и моду на нормальные бизнес взаимоотношения. Таким я думаю будет МАСОД, что же мешает моим русским коллегам вступать в нее, платить чисто символические взносы и что то делать? Или будем сидеть на печи и рассуждать что правильно или нет?
От нефиг делать могу пописать - но как то сумно мэни.
-
Дай бог Светлана ( наш моторчик, да и кому как не женщине на Руси) потроху раскачивает эту тему, чем можем поможем.
что же мешает моим русским коллегам
:)
а может и моду на нормальные бизнес взаимоотношения.
Саша, а ты имеешь ввиду между кем и кем должны быть эти нормальные бизнес взаимоотношения.
-
ЗАМКИ-СЕРВИС, Не перегибайте.. знание кто и зачем в теме, не отменяет опыта работы в теме кто и зачем
-
ЗАМКИ-СЕРВИС, Не перегибайте.. знание кто и зачем в теме, не отменяет опыта работы в теме кто и зачем
:-\
что же мешает моим русским коллегам ...... что то делать? Или будем сидеть на печи и рассуждать что правильно или нет?
-
:)Саша, а ты имеешь ввиду между кем и кем должны быть эти нормальные бизнес взаимоотношения.
Между слесарями. Понимание какая работа и на каком уровне должна выполняться, какой размер гонорара брать, где получать знания. Т.е. для нас это бизнес новый и есть много моментов, которые легче спросить, а не изобретать что то чудное, приносящее разочарование свое.
-
:-\
а это уже неправильно
расжигать пытаетесь?
обычно посылаю матом, но очень толерантный
-
а это уже неправильно
расжигать пытаетесь?
Дима я в отличии от тебя пытаюсь заниматься делом.
Именно обсуждать насущные и больные проблемы.
Собственно к этому МАСОД и призывает.
И пишу все точно и понятно и однозначно и по теме.
Вместо того что бы как обычно с ходу начинать воевать что то бы написали по сути вопроса.
И желательно понятными текстами. Лучше обсуждать вопросы а не расшифровывать твои тексты.
-
обычно посылаю матом, но очень толерантный
Господа и товарищи.
Вы определитесь уже чего вы хотите.
Сначала призываете обсуждать и активно участвовать.
Типа проблем не мерено, давайте вместе решать.
И тут же сразу посылаем.......................
Не надо искать скрытый смысл
Странно это выглядит как минимум.
теперь и не знаю как тут можно "поднять" очередную тему. Снова скажите что носом тыкаю.
Будем ждать как сами поднимете.
-
Между слесарями. Понимание какая работа и на каком уровне должна выполняться, какой размер гонорара брать, где получать знания. Т.е. для нас это бизнес новый и есть много моментов, которые легче спросить, а не изобретать что то чудное, приносящее разочарование свое.
Вот насчет изобретений - не от хорошей жизни ведь инструмент кустарим. У буржуев все просто - надо, пошел купил. А у нас или нету, или неадекватно дорого.
-
Вот насчет изобретений - не от хорошей жизни ведь инструмент кустарим. У буржуев все просто - надо, пошел купил. А у нас или нету, или неадекватно дорого.
Яростно плюсую... :m0128:
-
Дима я в отличии от тебя пытаюсь заниматься делом.
Именно обсуждать насущные и больные проблемы.
Собственно к этому МАСОД и призывает.
И пишу все точно и понятно и однозначно и по теме.
Вместо того что бы как обычно с ходу начинать воевать что то бы написали по сути вопроса.
И желательно понятными текстами. Лучше обсуждать вопросы а не расшифровывать твои тексты.
Доброго времени.. я может и пишу непонятно, и тоже работаю (как ни странно)
может заниматься делом и работать для Вас разные понятия?
Рад за Вас
Может закроем пререкания)
ps я вот так взял точно и однозначно в теме сертифицирования взял и написал, это моя работа, вскрывать