Форум Энциклопедии дверей и замков

Главный раздел => Общий раздел => Тема начата: АСП от 19 Май 2012, 20:27:52

Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 19 Май 2012, 20:27:52
В одной из тем на НФ разговор зашел о том, что многие авторы, опасаясь кражи своих идей, не показывают конструкцию своих изобретений, не патентуют их и т.д. На это Вы ответили, что не все знают, что можно просто подать схему замка. Что это такое ? Вы можете (в качестве образцово-показательного примера) привести схему замка, скажем Гардиан 30.01 ?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 19 Май 2012, 20:50:44
Вы можете (в качестве образцово-показательного примера) привести схему замка, скажем Гардиан 30.01 ?
Схему секретного устройства?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 19 Май 2012, 21:14:18
Схему секретного устройства?
Да.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 19 Май 2012, 22:15:12
На скорую руку так:
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 19 Май 2012, 22:57:24
Неужели не очевидно, что никакая секретность не повышается при добавлении в ригельный замок второго ригеля?
Не очевидно. Повышается. Повышается же она при увеличении числа сувальд в сувальдном замке.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 19 Май 2012, 23:06:05
Не очевидно. Повышается. Повышается же она при увеличении числа сувальд в сувальдном замке.
А при уменьшении числа сувальд она падает. А при отсутствии сувальд она ОТСУТСТВУЕТ.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 19 Май 2012, 23:47:47
А при уменьшении числа сувальд она падает. А при отсутствии сувальд она ОТСУТСТВУЕТ.
Значит, наличие МС в замке совсем не обязательно ?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 20 Май 2012, 00:16:49
Неужели не очевидно, что никакая секретность не повышается при добавлении в ригельный замок второго ригеля?
Повышается же она при увеличении числа сувальд в сувальдном замке.
Прошу прощения, говоря о втором ригеле ригельного замка, имеется в виду реечный?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 20 Май 2012, 00:27:48
Прошу прощения, говоря о втором ригеле ригельного замка, имеется в виду реечный?
Да.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 20 Май 2012, 00:33:59
Да.
Поняла теперь. Скажите, Вы считаете, что профиль ключа может задавать секретность?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 20 Май 2012, 00:43:19
Представим условно, что это такой замок. Чтобы его открыть, необходимо шарик из точки А провести в точку Б. Сам лабиринт мы не видим за листом (дверного полотна, сейфа). Можно ли назвать это механизмом секретности ?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 20 Май 2012, 00:49:35
Поняла теперь. Скажите, Вы считаете, что профиль ключа может задавать секретность?
Как бы это правильно назвать... Поверхность ключа можно для этого использовать и используют.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 20 Май 2012, 00:56:25
Поняла теперь. Скажите, Вы считаете, что профиль ключа может задавать секретность?
С этими терминами, теориями... смешались в кучу кони, люди... Ключ не задает секретность замка !
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 20 Май 2012, 01:02:08
Представим условно, что это такой замок. Чтобы его открыть, необходимо шарик из точки А провести в точку Б. Сам лабиринт мы не видим за листом (дверного полотна, сейфа). Можно ли назвать это механизмом секретности ?
Мне кажется, данный лабиринт имеет (я пытаюсь разобраться, так же, как и Вы). Его секретность будет определяться количеством и свойством "развилок", где мне нужно будет сделать выбор. Хитрый профиль и реечный замок их не имеют, они как длинный лаз, в который нужно суметь протиснуться.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 20 Май 2012, 01:08:09
С этими терминами, теориями... смешались в кучу кони, люди... Ключ не задает секретность замка !
Да. Виновата, не так осторожно отношусь к словам, как Вы с Константином. Акцептор, профиль ключевого отверстия, keyway.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 20 Май 2012, 01:45:19
Хитрый профиль и реечный замок их не имеют, они как длинный лаз, в который нужно суметь протиснуться.
Вот и меня смущает: а если реечный замок будет иметь лафет ?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 20 Май 2012, 08:01:43
Вот и меня смущает: а если реечный замок будет иметь лафет ?
Будет труднее "протиснуться в лаз" - но секретность не увеличится. Наверное, это тупиковый путь, потому что имеет ограничения, затрагивающие устройство ключа. Всё равно если Вы захотите добиться невозможности вскрытия отмычками устранением неточностей в изготовлении сувальд (имеет смысл, но ставку на это делать нельзя, и нужно вовремя остановиться).
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 20 Май 2012, 13:47:51
(А короткие тексты - это плохо?)
Это хорошо, а и даже замечательно. Краткость, ведь, сестра таланта. Только некоторые Ваши короткие ответы непонятны...
Не всё ещё заполнено.
Вы можете поместить их в этой теме ? А то получается, что даже уже определенные термины нельзя увязать между собой (не говоря о том, чтобы понять их)...
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 20 Май 2012, 14:00:00
...Всё равно если Вы захотите добиться невозможности вскрытия отмычками устранением неточностей в изготовлении сувальд ...
Наверное, этого вообще не стоит делать, а то такие замки, через некоторое время эксплуатации не будут открываться "родными" ключами.
Леваков правильно обратил внимание на "цифровой подход", чтобы неточности изготовления деталей не влияли на процессы в МС.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 20 Май 2012, 14:35:00
Наверное, этого вообще не стоит делать, а то такие замки, через некоторое время эксплуатации не будут открываться "родными" ключами.
Я привела это как пример тупикового пути.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 21 Май 2012, 21:31:21
Значит, наличие МС в замке совсем не обязательно ?
Существуют замки без секретных механизмов. И ничего... Ими пользуются. И вполне довольны...
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 21 Май 2012, 21:33:21
Представим условно, что это такой замок. Чтобы его открыть, необходимо шарик из точки А провести в точку Б. Сам лабиринт мы не видим за листом (дверного полотна, сейфа). Можно ли назвать это механизмом секретности ?
Механизмом какой секретности Вы хотите его назвать?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 21 Май 2012, 21:35:13
... профиль ключа может задавать секретность?
Может нести код.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 21 Май 2012, 21:36:29
Вот и меня смущает: а если реечный замок будет иметь лафет ?
И что? Лафет - это устройство приёма ключа и доставки его в замок.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 21 Май 2012, 21:39:55
Только некоторые Ваши короткие ответы непонятны...Вы можете поместить их в этой теме ? А то получается, что даже уже определенные термины нельзя увязать между собой (не говоря о том, чтобы понять их)...
Тема предполагает вопросы ко мне. Будет спрошено - по возможности будет отвечено.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 21 Май 2012, 21:48:05
Может нести код.
Можете привести пример?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 21 Май 2012, 21:51:27
Можете привести пример?
Пример? А Вас не смущает слово профиль? Что такое профиль ключа? Этот вопрос у всплывал - у ключа несколько профилей.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 21 Май 2012, 21:53:55
Пример? А Вас не смущает слово профиль? Что такое профиль ключа? Этот вопрос у всплывал - у ключа несколько профилей.
Имела в виду заводской, тот, который задаётся для серии... стоп. Вот пример. МТ5+
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 21 Май 2012, 21:58:00
Имела в виду заводской, тот, который задаётся для серии... стоп. Вот пример. МТ5+
Нет, не то. Не может это быть профилем. В моём понимании профиль по определению не может быть носителем кода, потому что его задача - позиционирование ключа перед распознаванием кода.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 21 Май 2012, 22:00:01
Слово "профиль" тут к чему?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 21 Май 2012, 22:07:35
Механизмом какой секретности Вы хотите его назвать?
Я перефразирую свой вопрос. Может ли такое решение считаться МС ?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 21 Май 2012, 22:08:03
Мы берём разные слова из слесарно-жаргонного набора слов и пытаемся построить из них нечто логичное....
Так разговор будет всякий раз заходить в тупик...
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 21 Май 2012, 22:10:03
Снова приходится повторить:
"Механизм секретности" и "секретный механизм" - это разные вещи...
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 21 Май 2012, 22:12:19
Я перефразирую свой вопрос. Может ли такае решение считаться МС ?
Такое решение МОЖЕТ считаться СМ (секретным механизмом). Но для этого нужно видеть конструкцию или принципиальную схему. Пока этого нет...
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 21 Май 2012, 22:32:08
Нет, не то. Не может это быть профилем. В моём понимании профиль по определению не может быть носителем кода, потому что ...

По определению (из Энциклопедии):
Профиль – линия пересечения поверхности заданной формы с плоскостью.

Как видим, нет никаких указаний, что профиль не может быть носителем кода.
(Или никто не пользуется Энциклопедией?)
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 21 Май 2012, 22:45:54
Мы берём разные слова из слесарно-жаргонного набора слов и пытаемся построить из них нечто логичное....
Так разговор будет всякий раз заходить в тупик...
Ключевое свойство - "разные". Не важно из какого набора, сложившегося исторически или правильного на ваш взгляд. Важнее понимать одинаково.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 21 Май 2012, 22:55:36
Как видим, нет никаких указаний, что профиль не может быть носителем кода.
О сувальде тоже такое не пишут словари.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 22 Май 2012, 00:00:08
О сувальде Словарь (http://mex3amok.narod.ru/MB/T/suvalda.html) пишет прямо, "как оно есть".
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 22 Май 2012, 01:46:51
...потому что его задача - позиционирование ключа перед распознаванием кода.
И это в том числе. В принципе, любая поверхность ключа может быть носителем кода. Даже головка ключа.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 22 Май 2012, 01:49:36
Мы берём разные слова из слесарно-жаргонного набора слов ...
Других почти нет...
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 22 Май 2012, 09:04:02
О сувальде Словарь (http://mex3amok.narod.ru/MB/T/suvalda.html) пишет прямо, "как оно есть".
Нарушив интуитивное понимание. Мне кажется, для сувальды как элемента секретного механизма нужно было использовать другое понятие (не тумблер), оставив понятию "сувальда" конкретную деталь, одно из воплощений элемента секретного механизма. Её первородство не даёт права называть так все другие "воплощения".
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 22 Май 2012, 09:17:52
И это в том числе. В принципе, любая поверхность ключа может быть носителем кода. Даже головка ключа.
Мне кажется, мы так не проведём границу. Чем Ваши примеры отличаются от обычного ключа? А ничем. Не напишешь в определении, что канавка - это профиль, а зубцы - нет. Тем не менее, мы понимаем под профилем форму ключа, позволяющую его позиционировать перед считыванием кода. Из-за устройства многих замков, это выглядит как проекция на плоскость, перпендикулярную оси ключа, но принципиально это не факт. То есть, существенным отличием является то, что профиль не является носителем кода. Его задача - позиционировать ключ перед считыванием кода. Разнообразие профилей вызвано и другими их задачами, но они вторичны.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 22 Май 2012, 13:50:53
Нарушив интуитивное понимание.
Почему нарушив? Наоборот. Чётко обозначив.

Мне кажется, для сувальды как элемента секретного механизма нужно было использовать другое понятие (не тумблер)...
1. Почему не тумблер? А как?
2. А бывают сувальды не как элементы секретного механизма?

... оставив понятию "сувальда" конкретную деталь, одно из воплощений элемента секретного механизма. Её первородство не даёт права называть так все другие "воплощения".
1. Одно из воплощений так и названо - сувальда. Только это воплощение может иметь множество форм...
2. Первородство чего???

Сувальда - это не форма детали, а её функция.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 22 Май 2012, 13:52:23
Тем не менее, мы понимаем под профилем форму ключа, позволяющую его позиционировать перед считыванием кода.
А с чего бы это? Профиль делается вовсе не для позиционирования ключа.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 22 Май 2012, 14:12:56
Ключевое свойство - "разные". Не важно из какого набора, сложившегося исторически или правильного на ваш взгляд. Важнее понимать одинаково.
Ключевое слово - "жаргонный". Исторически так сложилось, что в замочной сфере НЕ СЛОЖИЛОСЬ НИКАКОГО ОБЩЕГО ПОНИМАНИЯ.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 22 Май 2012, 16:27:43
Почему нарушив? Наоборот. Чётко обозначив.
В смысле функций - да, безусловно. Только Вы взвалили на сувальду слишком большой груз, назвав сувальдами все элементы секретного механизма, отвечающие за распознавание секрета.
Цитировать (выделенное)
1. Почему не тумблер? А как?
Не знаю, возможно, другим словом. В определении "тумблер" есть контекст "опрокидываться", как акробат, или фигурка в тире. Он был бы очень удачен по отношению к сувальдам сейфового замка.
Цитировать (выделенное)
2. А бывают сувальды не как элементы секретного механизма?
Нет, но бывают элементы секретного механизма, не сувальды.
Цитировать (выделенное)
1. Одно из воплощений так и названо - сувальда. Только это воплощение может иметь множество форм...
Вот здесь не поняла. Из определения я понимаю, что сувальда - это название всего понятия. Хоть штифтов, хоть рамок, хоть дисков. Раздражает именно это. Изначально в сувальду  вкладывался смысл просто детали, такой её и привыкли воспринимать. Если нам нужно выделить понятие, отражающее не деталь, а функцию, его и нужно создать.
Цитировать (выделенное)
2. Первородство чего???
Имела в виду, что из названных кодовых элементов сувальда появилась первой, но тогда в неё никто не вкладывал тот смысл, который вкладывается сейчас.
Цитировать (выделенное)
Сувальда - это не форма детали, а её функция.
я бы для функции хотела бы выделить более общее понятие, включающее сувальды, диски, штифты, рамки, и т.п. Вы назвали сувальдой понятие более высокого порядка. То, что Вы определили функцию - понимаю.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 22 Май 2012, 16:36:33
В смысле функций - да, безусловно. Только Вы взвалили на сувальду слишком большой груз, назвав сувальдами все элементы секретного механизма, отвечающие за распознавание секрета.
Цитирую:
 1. Деталь (узел) секретного механизма замка, предназначенная для обработки секрета соответствующего ей разряда, и являющаяся частью набора аналогичных деталей (узлов), служащего для определения права доступа;

Слова "распознавания" нет.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 22 Май 2012, 16:39:22
В определении "тумблер" есть контекст "опрокидываться", как акробат, или фигурка в тире. Он был бы очень удачен по отношению к сувальдам сейфового замка.
У сейфового замка какие-то особенные сувальды?
Словом "тумблер" в английском языке обозначаются диски кодового механизма. А ещё - это клоун, который бегает туда-сюда, кувыркается... А ещё - в русском языке - это такой переключатель...
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 22 Май 2012, 16:41:44
Нет, но бывают элементы секретного механизма, не сувальды.
Да, бывают... Вернее - есть. Это детектор. А сувальды - это тумблеры. Это основные элементы ядра секретного механизма - процессора.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 22 Май 2012, 16:42:57
Изначально в сувальду  вкладывался смысл просто детали, такой её и привыкли воспринимать.
Изначально (?) были ещё цугалики.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 22 Май 2012, 16:44:04
Изначально в сувальду  вкладывался смысл просто детали, такой её и привыкли воспринимать.
Изначально в сувальду вкладывалось понятие функции...
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 22 Май 2012, 16:45:20
Если нам нужно выделить понятие, отражающее не деталь, а функцию, его и нужно создать.
Создано. Это - тумблер.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 22 Май 2012, 16:48:43
Вы назвали сувальдой понятие более высокого порядка.
Я описал понимание термина "сувальда". От первого значения нужно уходить, чтобы избегать путаницы. Поэтому появился тумблер. А слово сувальда пока остаётся для обозначения тумблера сувальдного замка. Хотя эта деталь может быть очень непохожа на сувальды, которые Вы привыкли видеть...
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 22 Май 2012, 19:44:54
Изначально в сувальду вкладывалось понятие функции...
Мне кажется, в сувальде изначально видели функцию блокирования. Да, функцию, но не ту, которую вкладываете в понятие Вы.
Создано. Это - тумблер.
Как это слово соответствует Вашему пониманию элемента секретного механизма? Почему "тумблер", а не, скажем "кодовый элемент"?
И ещё. В настоящее время я не знаю замков, у которых понятию "сувальда" (в любом смысле) не сопутствовало бы блокирование. Не обязательно буквально и засова, блокирования как функции. Как чему-то, не дающему совершить алгоритм открывания.  Вы же не хотите видеть блокирование в сувальде. Почему?
Я описал понимание термина "сувальда". От первого значения нужно уходить, чтобы избегать путаницы. Поэтому появился тумблер. А слово сувальда пока остаётся для обозначения тумблера сувальдного замка. Хотя эта деталь может быть очень непохожа на сувальды, которые Вы привыкли видеть...
Да, тоже так понимала. Сувальда - только деталь сувальдного замка, разновидность кодового элемента (я не считаю это название удачным, просто "своими словами" пытаюсь назвать то, что вы называете тумблером).
Тогда, если можно, обратите внимание на определение. Глядя на него, кажется, что тумблер и сувальда - одно и то же.
 
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 23 Май 2012, 13:21:13
"Механизм секретности" и "секретный механизм" - это разные вещи...
Дайте, пожалуйста, свое определение "механизма секретности".
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 24 Май 2012, 17:25:20
Мне кажется, в сувальде изначально видели функцию блокирования. Да, функцию, но не ту, которую вкладываете в понятие Вы.
Именно ту. Только изначально замки не связывались с обработкой информации...
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 24 Май 2012, 17:27:01
Как это слово соответствует Вашему пониманию элемента секретного механизма? Почему "тумблер", а не, скажем "кодовый элемент"?
Кодовый элемент - это элемент кода? Непонятно... Тумблер - переключатель. Может занимать различные положения (позиции) - это понятно.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 24 Май 2012, 17:33:39
В настоящее время я не знаю замков, у которых понятию "сувальда" (в любом смысле) не сопутствовало бы блокирование. Не обязательно буквально и засова, блокирования как функции. Как чему-то, не дающему совершить алгоритм открывания.  Вы же не хотите видеть блокирование в сувальде. Почему?
Блокирование может осуществлять и более простая деталь (устройство). У сувальды (тумблера) - задача несколько другая: не допустить несанкционированного разблокирования (участие в этом - сувальда работает в пакете). Другими словами, определять право доступа. Что, собственно, и записано в Словаре. У Вас же эта мысль выражена: "Как чему-то, не дающему совершить алгоритм открывания."
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 24 Май 2012, 17:35:23
Тогда, если можно, обратите внимание на определение. Глядя на него, кажется, что тумблер и сувальда - одно и то же.
В первом значении - это одно и то же.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 24 Май 2012, 17:39:47
Дайте, пожалуйста, свое определение "механизма секретности".
Что такое "секретность"? В механических системах ограничения доступа под секретностью понимают количество кодов.
Механизм секретности - механизм количества кодов. Описание принципов возникновения секретности.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АВС от 24 Май 2012, 21:31:38
Поражаюсь терпению Константина...  :drink: Всё описанное выше обсуждалось не один раз, я точно так же как АСП, по тем же терминам донимал Константина.  :drink:

В последнее время всё больше склоняюсь к мысли, что секретность не может быть количеством кодов. Если число кодов можно рассчитать, то это уже не секрет, имхо. Количество всегда будет количеством, а не качеством.
 
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 24 Май 2012, 21:46:57
В последнее время всё больше склоняюсь к мысли, что секретность не может быть количеством кодов. Если число кодов можно рассчитать, то это уже не секрет, имхо. Количество всегда будет количеством, а не качеством.
И тем не менее, секретностью в механических системах ограничения доступа называется количество кодов. Количество кодов можно было бы назвать кодовостью, но не звучит.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 24 Май 2012, 21:48:30
Если число кодов можно рассчитать, то это уже не секрет
А должно ли количество кодов быть секретом?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 24 Май 2012, 21:50:21
... секретность не может быть количеством кодов.
Кроме всего прочего, так написано в ГОСТе...
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АВС от 24 Май 2012, 21:57:16
И тем не менее, секретностью в механических системах ограничения доступа называется количество кодов. Количество кодов можно было бы назвать кодовостью, но не звучит.
А не надо количество как то называть. Так и писать - Количество кодов - 5 000.
А должно ли количество кодов быть секретом?
Смотря для кого. Замочники России под пистолетом не скажут конечную цифру, это их секрет. Как можно называть СЕКРЕТностью то, что легко просчитывается ? Секрет это тайна.  ;)
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АВС от 24 Май 2012, 22:01:26
Кроме всего прочего, так написано в ГОСТе...
Если Ваши термины теории замков далеки от ГОСТов, то ссылка на эти документы неприемлема. Ломать так ломать.  :moil:
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АВС от 24 Май 2012, 22:10:17
Количество кодов можно было бы назвать кодовостью, но не звучит.
Можно назвать намберкодом (number of codes). На фоне англорусских смотрится неплохо.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 24 Май 2012, 22:15:47
А не надо количество как то называть. Так и писать - Количество кодов - 5 000. Смотря для кого. Замочники России под пистолетом не скажут конечную цифру, это их секрет. Как можно называть СЕКРЕТностью то, что легко просчитывается ? Секрет это тайна.  ;)
Почему "количество кодов" лучше, чем "секретность"?
Секретность легко просчитывается , потому что секрет - это не тайна. Секрет - элемент кода, располагающийся в коде в соответствии с паролем кода и принимающий любые из данного множества значений.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 24 Май 2012, 22:17:26
Замочники России под пистолетом не скажут конечную цифру, это их секрет.
Я так подозреваю, что замочники просто не понимают о чем речь, как, впрочем, и те, кто их об этом спрашивает...
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 24 Май 2012, 22:18:56
Если Ваши термины теории замков далеки от ГОСТов, то ссылка на эти документы неприемлема. Ломать так ломать.  :moil:
Мои термины с ГОСТовскими ни далеки, ни близки. Они в другой сфере -в замочной, а не в ГОСТовской.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 24 Май 2012, 22:22:24
Можно назвать намберкодом (number of codes). На фоне англорусских смотрится неплохо.
Поэтому это называется secrecy, а не number of codes.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 24 Май 2012, 23:42:13
Механизм секретности - механизм количества кодов.
Почему "кодов" во множественном числе ? Для конкретного МС - код один. Механизм количества (комбинаций, вариантов...) кода ?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 24 Май 2012, 23:48:48
Ломать так ломать.
Ломать что? Стройную теорию замков, которую так грамотно отражают ГОСТы? Или тот бред, который имеется в отрасли?

Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 24 Май 2012, 23:51:01
Пароль кода - это алгоритм ?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 24 Май 2012, 23:56:36
Почему "кодов" во множественном числе ?
Потому что секретность - это количество КОДОВ.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 25 Май 2012, 00:11:23
Потому что секретность - это количество КОДОВ.
Код - это последовательность определённого числа секретов, которые могут принимать любые из данного множества значений.
Секрет - это элемент кода, располагающийся в коде в соответствии с паролем кода и принимающий любые из данного множества значений.
Зачем введено понятие секрета ?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 25 Май 2012, 00:20:41
Зачем введено понятие секрета ?
Это основа кода, основа секретности.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 25 Май 2012, 00:26:29
Пароль кода - это алгоритм ?
Пароль кода - это порядок размещения в нём секретов.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 25 Май 2012, 08:36:25
Именно ту. Только изначально замки не связывались с обработкой информации...
Может быть. Мне казалось, задачей было ужесточить требования к точности ключа, но не убеждена в этом. 
Кодовый элемент - это элемент кода? Непонятно... Тумблер - переключатель. Может занимать различные положения (позиции) - это понятно.
Не вижу сложностей. Выбросите промежуточное понятие. Сувальда, штифты, рамки, диски - это элементы секретного механизма замка.
Построение определения можно сравнить с большим количеством аналогичных понятий (конструктивные элементы, гальванические элементы и т.п.)
Так сущность не будет усложняться без лишней на то необходимости.
Блокирование может осуществлять и более простая деталь (устройство). У сувальды (тумблера) - задача несколько другая: не допустить несанкционированного разблокирования (участие в этом - сувальда работает в пакете). Другими словами, определять право доступа. Что, собственно, и записано в Словаре. У Вас же эта мысль выражена: "Как чему-то, не дающему совершить алгоритм открывания."
Может осуществлять и простая. Но например, оттого что дверь на предприятии может принять на себя функцию учёта и контроля рабочего времени сотрудников, она не перестанет быть дверью.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 25 Май 2012, 08:42:03
В первом значении - это одно и то же.
Насколько поняла, они как матрёшки разного размера: одно можно вложить в другое. Сувальда - это тумблер, но не факт, что тумблер - это сувальда.
(я "тумблер" вижу как образ, а не функцию, и это очень раздражает, в отличие, например, от нейтрального "детерминатора").
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 25 Май 2012, 08:56:50
У сейфового замка какие-то особенные сувальды?
Нет, просто у сейфовых такие встречаются чаще, с опорой в одной точке, заставляющей сувальду "опрокидываться", как фигурку в тире. При таком раскладе понятие воспринимается одновременно как образ и как функция, оно "живое".
Сейчас образ "кувыркания" будет не понят.
Изначально (?) были ещё цугалики.
Да, я помню. Я думала о них, когда говорила о "первородстве". Сувальда - самое первое воплощение конструкции узла, отвечающего за сопоставление кода ключа и замка. Может, поэтому использовалось это слово?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 25 Май 2012, 14:39:07
Мне казалось, задачей было ужесточить требования к точности ключа, но не убеждена в этом.
В истории замков было много ошибочных задач...
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 25 Май 2012, 14:41:45
Не вижу сложностей. Выбросите промежуточное понятие. Сувальда, штифты, рамки, диски - это элементы секретного механизма замка.
В секретном механизме есть разные элементы. Главные - тумблеры и детектор.
Сувальды, штифты, рамки(?), диски - это конструктивные исполнения тумблера.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 25 Май 2012, 14:43:47
... я "тумблер" вижу как образ, а не функцию, и это очень раздражает ...
Именно образ. Образ переключателя. Переключатель позиций.

А вот ещё: "Tumbler - a part of a lock whose position must be changed by a key in order to release the bolt "
Это из Википедии.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 25 Май 2012, 14:48:26
Нет, просто у сейфовых такие встречаются чаще, с опорой в одной точке, заставляющей сувальду "опрокидываться", как фигурку в тире.
В английском "сувальда" - "lever"(рычаг).
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 25 Май 2012, 14:49:53
Сувальда - самое первое воплощение конструкции узла, отвечающего за сопоставление кода ключа и замка.
1. А как же египетский замок?
2. Сувальда не отвечает за сопоставление кода ключа и замка.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 26 Май 2012, 11:39:49
В секретном механизме есть разные элементы. Главные - тумблеры и детектор.
Сувальды, штифты, рамки(?), диски - это конструктивные исполнения тумблера.
Я не знаю, почему с детектором (стойкой в данном случае) нет неприятия, а с тумблерами - есть. Тумблер в смысле переключателя ассоциируются с каким-то результатом "на выходе", отражающим состояние всего объекта: включено/выключено; или с промежуточными значениями - но на выходе. Как если бы Вы разблокировали ключом засов - а я каким-либо тумблером перевела бы его в положение "открыто". Либо приводной зуб ключа назвала бы тумблером...
В английском "сувальда" - "lever"(рычаг).
Рычаг нравится по сути, но искала (наверное, как и Вы когда-то) слово, которое отражало бы суть перемещения, выставления в какое-то положение - и не нашла ничего кроме тумблера. Выбросила, начала с другой сторны. Ассоциативно нравится затвор, шлюз (gate (http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=2&l2=1&s=gate)). Это близко к тумблеру, но не результат, а "начало пути".
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 26 Май 2012, 11:45:32
1. А как же египетский замок?
2. Сувальда не отвечает за сопоставление кода ключа и замка.
1. Он как акула: совершенен, но на тот момент дело не пошло бы дальше.
2. Виновата. Только участвует в организации.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 26 Май 2012, 21:38:04
Тумблер в смысле переключателя ассоциируются с каким-то результатом "на выходе", отражающим состояние всего объекта: включено/выключено; или с промежуточными значениями - но на выходе.
Выход у тумблера - его положение перед началом движения детектора.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 26 Май 2012, 21:41:52
Ассоциативно нравится затвор, шлюз (gate (http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=2&l2=1&s=gate)). Это близко к тумблеру, но не результат, а "начало пути".
Ничего общего с тумблером нет.
Ещё раз. Задача тумблера - занять определённое положение. И всё, ничего больше...
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 26 Май 2012, 21:43:49
... искала (наверное, как и Вы когда-то) слово, которое отражало бы суть перемещения, выставления в какое-то положение - и не нашла ничего кроме тумблера.
Именно так. Какие нужны ещё поиски?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 26 Май 2012, 21:49:23
Теперь про египетский замок.

Он как акула: совершенен, но на тот момент дело не пошло бы дальше.

По поводу его совершенства я не был бы столь категоричен. Во многом схож с ригельным замком. Полноценного процессора не имеет. Но от него прямой путь к цилиндровому штифтовому механизму.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 26 Май 2012, 23:16:09
Выход у тумблера - его положение перед началом движения детектора.
Я это понимаю. Но это не состояние объекта, а состояние самой сувальды/штифта/чего-то-подобного. Тумблер же в моём понимании отражает состояние системы, а не элемента. Тумблером не называют любой рычаг (я говорю о русском значении слова). И... я не знаю, как сказать, только к словам не придирайтесь, мне не хватает образования. Он дискретный по сути, а сувальда/штифт/что-то подобное - нет, если рассматривать их, а не их состояния "правильно/неправильно".
То есть, "тумблер" не нравится интуитивно. Но Вы можете сказать "я автор, и я прав" - и я замолчу, и постараюсь привыкнуть, потому что никто не предложил лучшего варианта, и Вы в этом давно живёте. Видимо. привыкнуть таки можно.
Ничего общего с тумблером нет.
С тумблером как "малогабаритным переключателем на два либо три положения с рычажно-пружинным приводом"- конечно, нет. Мне кажется, Вы уходите от функции взаимодействия с детектором (его пропускания, или блокирования), потому что хотите уйти от тех замков, которые есть. Сказать, что нужны не такие, и если видеть их суть, решить задачу будет проще.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 26 Май 2012, 23:21:58
Теперь про египетский замок.

По поводу его совершенства я не был бы столь категоричен. Во многом схож с ригельным замком. Полноценного процессора не имеет. Но от него прямой путь к цилиндровому штифтовому механизму.
Вы правы. Совершенство должно быть в приспособляемости, а не приспособленности.
Мне кажется, сходство с штифтовым цилиндровым механизмом у него - следствие условий использования материала. Имеем массив чего-то - понятно, что штифты удобнее.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 27 Май 2012, 13:57:08
Но это не состояние объекта, а состояние самой сувальды/штифта/чего-то-подобного. Тумблер же в моём понимании отражает состояние системы, а не элемента.
Состояние ВСЕЙ системы отражает кнопка "ВКЛ/ВЫКЛ". Тумблер (в смысле - переключатель) отвечает за всякие разные элементы системы...
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 27 Май 2012, 14:00:33
Он дискретный по сути, а сувальда/штифт/что-то подобное - нет, если рассматривать их, а не их состояния "правильно/неправильно".
Именно дискретный! Ведь задача - ввести секрет №1, №2, №3 и т.д. А то, что вводится аналоговый сигнал - это уже особенности замочной области. Здесь ассоциации с электрикой заканчиваются....
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 27 Май 2012, 14:04:06
Но Вы можете сказать "я автор, и я прав" - и я замолчу, и постараюсь привыкнуть, потому что никто не предложил лучшего варианта, и Вы в этом давно живёте. Видимо. привыкнуть таки можно.
Да, могу. Но дело не в этом.
Дело в том, что вся теория и терминология проверялась и перепроверялась не один год. Привыкать мне тоже было непросто, но другого выхода нет...
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 27 Май 2012, 14:11:24
Мне кажется, Вы уходите от функции взаимодействия с детектором (его пропускания, или блокирования), потому что хотите уйти от тех замков, которые есть.
До взаимодействия с детектором мы ещё не добрались...
Изначально задачи была не"уйти", а разобраться. Потому что в своё время на мои наивные (тогда) вопросы старшие товарищи ответить не могли. Как вскоре оказалось, ответов не было в природе. Этим просто никто не занимался.

И вот мы имеем то, что имеем... Вместо стройной теории, которая начала складываться в 1986 году и была изложена (на тот момент несколько фрагментарно) этим самым старшим товарищам, был наспех написан документ с терминологией, ставший ГОСТом, который теперь переписывается из раза в раз....
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 27 Май 2012, 16:53:07
Состояние ВСЕЙ системы отражает кнопка "ВКЛ/ВЫКЛ". Тумблер (в смысле - переключатель) отвечает за всякие разные элементы системы...
Можете привести определение тумблера (просто тумблера в русском словаре)?
Именно дискретный! Ведь задача - ввести секрет №1, №2, №3 и т.д..
Именно не дискретный. Оттого что мы подложим под термометр шкалу с циферками, суть ртути не изменится. Оттого что Вы нарежете ключи с определённым шагом, пружина под сувальдой не станет работать как-то иначе. Мы имеем множество значений, определённые промежутки которых объединили как высоты ключа (чтобы точно отличались друг от друга с учётом допусков, да с учётом износа). Но это наша "шкала под термометром", а не суть сувальды (диска/штифта/рамки...).
Цитировать (выделенное)
А то, что вводится аналоговый сигнал - это уже особенности замочной области. Здесь ассоциации с электрикой заканчиваются...
Поясните, пожалуйста. Аналоговый сигнал в Вашем понимании - это возможность применения отмычек?
Дело в том, что вся теория и терминология проверялась и перепроверялась не один год. Привыкать мне тоже было непросто, но другого выхода нет...
Это всего лишь терминология, как она может лишить другого выхода?
До взаимодействия с детектором мы ещё не добрались...
Приходится представлять, что добрались, иначе всё теряет смысл. Как можно говорить о свойствах прямой, если думаешь о ней как о точке, в которой находишься?
Цитировать (выделенное)
Изначально задачи была не"уйти", а разобраться. Потому что в своё время на мои наивные (тогда) вопросы старшие товарищи ответить не могли. Как вскоре оказалось, ответов не было в природе. Этим просто никто не занимался.
Мне кажется, в природе было. Суть можно понимать разными способами.   
Цитировать (выделенное)
И вот мы имеем то, что имеем... Вместо стройной теории, которая начала складываться в 1986 году и была изложена (на тот момент несколько фрагментарно) этим самым старшим товарищам, был наспех написан документ с терминологией, ставший ГОСТом, который теперь переписывается из раза в раз....
Наверное, им нужно было это увязать с другими нормативами, а Вы не станете искать компромиссного решения.

Как выглядит схема невскрываемого замка?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 27 Май 2012, 19:24:39
...терминология проверялась и перепроверялась не один год...
Термин (удачный/неудачный, точный/неточный) - всего лишь слово. Термин может не прижиться.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Светлана от 28 Май 2012, 08:03:16
В английском "сувальда" - "lever"(рычаг).
Если можно, не по теме.
"Lever" - устоявшийся термин? То есть, такой перевод этой фразы будет корректным?

"Observations in a number of the member states have concluded that the move from the more traditional level lock towards cylinder-operated locks resulted in an increase in the number of burglaries employing drill attacks on cylinders."
"Наблюдения в ряде стран-участниц привели к выводу, что переход от более традиционных сувальдных замков к замкам, управляемым цилиндром привели к увеличению числа взломов с использованием сверления цилиндров."
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 28 Май 2012, 13:44:52
Термин (удачный/неудачный, точный/неточный) - всего лишь слово. Термин может не прижиться.
Может.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 28 Май 2012, 13:45:56
Если можно, не по теме.
"Lever" - устоявшийся термин? То есть, такой перевод этой фразы будет корректным?

"Observations in a number of the member states have concluded that the move from the more traditional level lock towards cylinder-operated locks resulted in an increase in the number of burglaries employing drill attacks on cylinders."
"Наблюдения в ряде стран-участниц привели к выводу, что переход от более традиционных сувальдных замков к замкам, управляемым цилиндром привели к увеличению числа взломов с использованием сверления цилиндров."
Да, корректный.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 28 Май 2012, 13:46:55
Можете привести определение тумблера (просто тумблера в русском словаре)?
Могу. Что это даст?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 28 Май 2012, 13:48:40
Поясните, пожалуйста. Аналоговый сигнал в Вашем понимании - это возможность применения отмычек?
Аналоговый - это противоположность дискретному. Отмычки - это из другой темы...
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 28 Май 2012, 13:49:31
Как выглядит схема невскрываемого замка?
Ещё не время. Мы ещё с принципами не разобрались.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 28 Май 2012, 13:50:52
Именно не дискретный. Оттого что мы подложим под термометр шкалу с циферками, суть ртути не изменится.
И зачем тогда шкала?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 28 Май 2012, 13:53:02
Мне кажется, в природе было. Суть можно понимать разными способами.
Суть можно понимать или не понимать. А можно просто её не видеть...
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 28 Май 2012, 13:55:17
Наверное, им нужно было это увязать с другими нормативами, а Вы не станете искать компромиссного решения.
Нет, не нужно. Терминология писалась впервые.
Какой может быть компромисс между верным и неверным? Тут или верно или нет.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 30 Май 2012, 14:20:23
Поясните, пожауйста, значение и функции мультипликатора.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 30 Май 2012, 14:59:01
Об этом шла речь в Университете...

Вот фрагмент:

Процессор – устройство для обработки кода.

Обработка кода заключается в сравнении вводимого кода с эталонным, хранящемся в памяти замка. В процессоре имеется несколько функциональных блоков, каждый из которых выполняет свою задачу. Мы начнём с последнего из блоков, который принимает решение о соответствии кодов. Это мультипликатор (логический умножитель). Схематично это выглядит так:
(http://mex3amok.narod.ru/DZ/Univer/pics/mult-1.jpg)
(Знаком «&» в схемотехнике обозначается логический элемент «И», который производит логическое умножение)

Мультипликатор имеет несколько входов и один выход. На входы поступает информация о соответствии отдельных введённых секретов эталонным, а на выходе появляется информация о соответствии введённого кода эталонному. Схематично это выглядит так:
(http://mex3amok.narod.ru/DZ/Univer/pics/mult-2.jpg)
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 30 Май 2012, 16:33:56
1. Если мультипликатор конструктивно реализуется в виде детектора, то в сувальдном замке это стойка хвостовика засова ?
2. Детектор - это частный случай мультипликатора ?
3. Может ли мультипликатор быть реализован не детектором ? Есть ли практический пример ?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 30 Май 2012, 17:06:40
1. Если мультипликатор конструктивно реализуется в виде детектора, то в сувальдном замке это стойка хвостовика засова ?
Да.

2. Детектор - это частный случай мультипликатора ?
Нет. Детектор реализует (самых общих чертах) функции мультипликатора - обрабатывает код.

3. Может ли мультипликатор быть реализован не детектором ? Есть ли практический пример ?
Нет. Детектор - это воплощение мультипликатора.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: dima от 30 Май 2012, 17:25:39
Вы в этой теме на каком языке общаетесь?
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: dima от 30 Май 2012, 17:28:19
если б я знал все это, то точно к замку  бы по работе не подошел
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 30 Май 2012, 18:09:16
Да всё не так страшно...
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 30 Май 2012, 18:19:48
Раскройте, пожалуйста, понятия акцептора и рефлексора. Если не затруднит, с практическими примерами.
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин Обринский от 31 Май 2012, 17:10:19
Раскройте, пожалуйста, понятия акцептора и рефлексора. Если не затруднит, с практическими примерами.

Акцептор - приёмное устройство секретного механизма - служит для приёма ключа (с записанным на нём кодом) и подготовки его для считывания кода.

Рефлексор - исполнительное устройство секретного механизма.

Схема:

(http://mex3amok.narod.ru/DZ/Univer/pics/determ_02.jpg)

Пример:

(http://mex3amok.narod.ru/DZ/Univer/pics/determ_021.jpg)



Вы можете зарегистрироваться в Университете (http://www.dverizamki.org/profi/index.php), и посмотреть всё это там. Или подождать, когда это появиться ЗДЕСЬ (http://mex3amok.narod.ru/).
Полностью перетаскивать тексты сюда не вижу смысла...

Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: АСП от 03 Июнь 2012, 10:45:38
...Зачем введено понятие секрета ?
...Это основа кода, основа секретности.
Для поднятия настроения. Секрет ассоциируется с замком даже у парфюмеров:
Название: Вопросы к К.Л.Обринскому
Отправлено: Константин 65 от 25 Август 2014, 22:05:41
если б я знал все это, то точно к замку  бы по работе не подошел
    Есть такое ))). Простите.